|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | Neko (2012-01-11) | | Ostatnio komentował | Bohdan (2012-04-14) | | Aktywnosc | Komentowano 99 razy, czytano 512 razy | | Lokalizacja | | | Podpięte zawody | Silesia Eco Run
| Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona:
1 2 3 4 5 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-04-04, 17:15
2012-04-04, 15:27 - shadoke napisał/-a:
A mnie się podoba drewniany medal, bo widzę tu związek z ideą biegu. Eco Run, czyli wspólnie możemy coś zrobić dla środowiska, a przynajmniej, w tzw.międzyczasie dowiedzieć się czegoś o ekologii - zbierać nakrętki, baterie i inne surowce wtórne, które skutecznie zaczynają nas przygniatać.
Ekologiczny medal pewnie z jakichś odpadów drewna - SUPER!
Ekologiczna torba - choć numer startowy, chip i agrafki zmieszczą się w każdej dłoni.
To strasznie smutne, jeśli ktoś biega dla wypasionych medali i pakietów startowych - ja biegam dla siebie i swoich osobistych rekordów;)
Czy czegoś nam zabrakło w trakcie tych zawodów?
Słońca?....
A czego nam brakuje po biegu?
Uśmiechu i dystansu do świata i krytycznych uwag, głównie pod własnym adresem.
Jeśli chodzi o cenę, to trochę się zdziwiłam, że tak bardzo wzrosła od ubiegłego roku, ale pewnie podobnie się dziwiłam gdy rosły ceny paliwa, gazu, żywności...ale ponieważ lubię ten bieg to zapłaciłam, pobiegłam i pewnie wrócę tu za rok, bo wiem, czego spodziewać się po tym biegu. |
| Iwonko. Jeszcze raz gratuluje wspaniałej życiówki.;-) |
| | | | | |
|
2012-04-04, 19:49
| Jarku, jakkolwiek by tej dyskusji nie podsumować to nie można zapomnieć, że firmę, w tym fudację! tworzą ludzie. Jakikolwiek nie zawiesisz szyld, bez względu jak piękną przyjmiesz nazwę, to osoby wewnątrz firmy tworzą jakość. bez ludzi firma to tylko meble, komputery, itd. Firmy/fundacje to w rozumieniu rynkowym firmy świadczące usługi. Tak jak fryzjera, szewca, naprawiacza sprzętu AGD weryfikujemy po przez jakość oferowanej usługi, tak organizatora zweryfikujemy w podobny sposób. Życie samo odpowie nam z czasem czy skorzystamy z tej usługi. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-04-04, 22:17
2012-04-04, 19:49 - Ryszard N napisał/-a:
Jarku, jakkolwiek by tej dyskusji nie podsumować to nie można zapomnieć, że firmę, w tym fudację! tworzą ludzie. Jakikolwiek nie zawiesisz szyld, bez względu jak piękną przyjmiesz nazwę, to osoby wewnątrz firmy tworzą jakość. bez ludzi firma to tylko meble, komputery, itd. Firmy/fundacje to w rozumieniu rynkowym firmy świadczące usługi. Tak jak fryzjera, szewca, naprawiacza sprzętu AGD weryfikujemy po przez jakość oferowanej usługi, tak organizatora zweryfikujemy w podobny sposób. Życie samo odpowie nam z czasem czy skorzystamy z tej usługi. |
Oczywiście :-) i niech Bóg błogosławi wolny rynek, na którym każdy może wybrać produkt go interesujący i najlepiej mu panujący :-)
Biegi również są takimi produktami rzecz jasna.
Oczywiście kij ma również swój 2gi koniec - jeśli chcemy produktu o wysokiej jakości bądź prestiżowego - musimy płacić ;-) takie prawa rządzą współczesnym światem. I wierzę, że całe szczęście, że takie, a nie te sprzed ćwierć wieku. |
| | | | | |
|
2012-04-04, 23:42
2012-04-04, 08:33 - Darek Ł. napisał/-a:
Brawo Pawle za jasno wyrażone własne zdanie,a nie wazeliniarstwo jakie panuje od pewnego czasu wśród uczestników zawodów na tym portalu.Panuje wszechobecna moda,że należy pisać tylko dobrze.Wszelka krytyka jest nie mile widziana.Do tego co piszesz dodał bym wysoką opłatę startową(40-50zł)jak na bieg 15km i ta sama opłatę jak ktoś biegł 5km(to chyba gruba przesada). |
osobiście odróżniam wazeliniarstwo do pozytywnego podejścia do życia i tego podejścia manifestowania
widzę też różnicę pomiędzy konstruktywną krytyką (muszę tłumaczyć co to znaczy?) od wylewania swoich żali
nie rozumiem też sensu przywoływania ducha zeszłorocznej Silesii- nie miało tam miejsca żadne uchybienie ze strony organizatora, co było obiecane było dane, a reszta to wola boska, tudzież Matki Natury |
| | | | | |
|
2012-04-05, 07:30
2012-04-04, 17:15 - Paweł Żyła napisał/-a:
Iwonko. Jeszcze raz gratuluje wspaniałej życiówki.;-) |
| | | | | |
|
2012-04-05, 08:23
Tak dla przypomnienia. To był kiedys bieg o nazwie "Powitanie wiosny" organizowany przez czynnych biegaczy, rozgrywany w bardzo fajnym ,radosnym klimacie w Katowicach na 3 Stawach, który z roku na rok cieszył się taką popularnoscią, że żeby pomieścić wszystkich trzeba było przenieść go do Chorzowa.
Teraz to już zupełnie inny bieg. Niestety.
Według mnie nie różni się on specjalnie od innych tego typu biegów, a całe nieporozumienie bierze się stąd, że część z nas np. ja albo inicjator tej dyskusji Paweł, porównujemy to co jest teraz do tego co było.
To tyle z mojej strony.
ps.
Ryszardzie - półmaraton 4-energy... ten klimat i te pierwsze czerwone koszulki. Czy na Ślasku przeżyjemy jeszcze coś podobnego w niedługim czasie ? |
| | | | | |
|
2012-04-05, 09:20
2012-04-05, 08:23 - Damek napisał/-a:
Tak dla przypomnienia. To był kiedys bieg o nazwie "Powitanie wiosny" organizowany przez czynnych biegaczy, rozgrywany w bardzo fajnym ,radosnym klimacie w Katowicach na 3 Stawach, który z roku na rok cieszył się taką popularnoscią, że żeby pomieścić wszystkich trzeba było przenieść go do Chorzowa.
Teraz to już zupełnie inny bieg. Niestety.
Według mnie nie różni się on specjalnie od innych tego typu biegów, a całe nieporozumienie bierze się stąd, że część z nas np. ja albo inicjator tej dyskusji Paweł, porównujemy to co jest teraz do tego co było.
To tyle z mojej strony.
ps.
Ryszardzie - półmaraton 4-energy... ten klimat i te pierwsze czerwone koszulki. Czy na Ślasku przeżyjemy jeszcze coś podobnego w niedługim czasie ? |
Damek, powiem wprost,....nie ma szans.
Organizator z różnych przyczyn, czy to sprawy obiektywne typu pogoda, czy to sprawy własnych błędów i zaniechań, tamten potencjał rozmienił na drobne. Tego już nie będzie. Cały czas jednak nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie gdzie tkwi problem. Region jest bardzo duży, bardzo dużo biega ludzi. Zespół organizacyjny to ludzie doświadczeni, którzy wiedzą jak to się robi. Tereny do biegania są. Zatem co? |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-04-05, 10:21
| A nie sadzicie ze cos chyba pomieszalo sie z czasami w wynikach na stronie Datasport? Mialem netto 1.09.56 wg mojego Garmina, przeslali mi na SMS 1.09.57 a ta stronie jest 1.10.12, chyba pojechali po brutto z wynikami albo jeszcze nie zweryfikowali netto a brutto na stronie. Sprawa o tyle dziwna ze moglbym dac slowo ze jak sprawdzalem od razu tego samego dnia to podali na stronie 1.09.57 czyli dobrze a teraz jest inaczej ;/;/ |
| | | | | |
|
2012-04-05, 11:35
Półmaraton 4Energy - Legendarny Bieg
Półmaraton 4Energy, wciąż pamiętam to wielkie radosne święto biegania, którego wielu biegaczy nie mogło się doczekać. Wspomnienia z tamtych lat powracają czasem i łza się w oku kręci, że już tak nie będzie. Mimo upływu lat, od czasu od czasu przy różnych spotkaniach w gronie biegaczy, powraca się do tego magicznego wyrazu - 4Energy. Pochwałom dla organizatorów nie było końca i nie ma chyba nikogo, kto podchodził by do tamtych lat negatywnie. Myślę, że gdyby tamten bieg pozostał do dziś, w niezmienionej formie (nazwa biegu też piękna, przyciągająca) to dziś mielibyśmy fantastyczny półmaraton, być może z europejską elitą. I nie było by 700 osób a 7000 na starcie.
Piszemy tutaj wszyscy o trudnych sprawach i nie po to by zniszczyć, skopać organizatorów, którzy bądź co bądź dają nam mozliwość startów. Ale to organizator musi wyjść do ludzi, musi stać się osobą dostępną i otworzyć się na wszelkie sugestie i porady doświadczonych biegaczy. Jest sporo drobnych mankamentów, których nie sposób uniknąć bez wspólnej inicjatywy. Nie może być tak, że my prosimy o swoje (bo ogół biegaczy uważa to za słuszne a nasz szef-organizator idzie w zaparte i robi swoje, lub przytakuje a potem i tak czyni źle). Takim sposobem do niczego nie dojdziemy.
Co do datasport - często coś tam mają pokręcone. A to wyniki live są dead, czyli ich nie ma, a to wyniki pokręcone. |
| | | | | |
|
2012-04-05, 11:55
Ryszardzie, nie oszukujmy się. Pogoda ma duże znaczenie na wpływ atmosfery podczas biegu. Wiadomo, że jak w lutym czy marcu jest chłodno, mokro, nieprzyjemnie, to ludzie będą mieli gorsze samopoczucie (do tego dochodzi ogromne zmęczenie po biegu). Każdy chce uniknąć w takiej sytuacji dalszego kontaktu z wczesno wiosenną aurą.
Moje pytanie jest następujące, bo dotyczy Eco-Runu i tego co było po biegu, bo sam bieg (byłem jako kibic gdyż dzień wcześniej biegałem maraton)był naprawdę ciekawy - z punktu kibica.
Czy usytuowanie całej pobiegowej otoczki w Kapleuszu było trafnym rozwiązaniem? Kapleusz to zimne i zimne w sensie budowli miejsce, gdzie zrobił się spend wszystkich biegaczy i absolutny galimatias. Mając do dyspozycji obszerne tereny parkowe, obok kapleusza, nie lepiej byłoby rozstawić z trzy duże ogrzewane namioty a w nich stoły na których można by zjeść grochówę, lub coś innego?
Przypomnę, że na Biegowej Koronie Ziemi, gdzie ludzi jest nie więcej jak 100-150, są rozstawione trzy mniejsze namioty, w tym jeden non-stop ogrzewany, a wiadomo że biegacz zmęczony i wyziębiony to biegacz zły:)
|
| | | | | |
|
2012-04-05, 12:52
Problemem jest brak atrakcji.
Rysiu, pytasz się i zastanawiasz co jest z tym biegiem nie tak? Wszyscy chyba się nad tym zastanawiamy. Co jest na rzeczy, że cała rzesza biegaczy ze ŚLĄSKA zaczęła omijać ten bieg, a wymieniłbym ich chyba ze setkę, albo i dwie a w zamian co roku przyjeżdżają nowi, którzy już wiedzą jak jest i podejmą za rok stosowną decyzję.
Myślę że odpowiedź jest jedna. BRAK ATRAKCJI. Ja wiem, że wielu z was napisze, że powinnismy się cieszyć w momencie wystrzału startera i chwili kiedy wpadamy na metę. To przecież jest najważniejsze. Lecz co potem? Przebieramy się i spadamy do domu? I tak właściwie jest! I wtedy w drodze do domu mówimy sobie w duchu "było fajnie, pobiegłem, pogadałem ale jakoś marnie było" i żałujemy że to biegowe święto nas niczym fajnym nie uraczyło. Nie jest tak?
Problem nie tkwi w tym, że trasa była do bani, czy pogoda była zła. Trasa jest naprawdę świetna a pogoda co roku łaskawa, bo nie pada deszcz. Problem tkwi w tym, że po biegu nie ma TEGO czegoś, co sprawi że sami sobie powiemy "nie wracam jeszcze do domu. Zostaję tu, w tym pięknym zacisznym parku, odpocznę, zjem coś, napiję się dobrego piwka, coli itp. i popatrzę na radość orgów i przyjaciół".
Tymczasem mamy spęd w kapeluszu, tłok, rumor, zamknięci od świata w okropnej hali, nie mamy gdzie usiąść za bardzo, nie mamy jak i co zjeść. Nawet oglądanie wręczania pucharów nam brzydnie i czekamy aż się to rozpocznie i prędko zakończy. W końcu mamy dość i robimy krok w stronę domu.
Przecież bieg, to nie jedyne miejsce, do którego się udajemy. Chodzimy na mecze, koncerty, występy i wystawy w różnych halach (spodek). Wyobrźmy sobie, że w miejscach tych nie ma się co napić, co zjeść, lub ewentualnie coś kupić. Impreza to nie tylko cel główny, jak mecz czy bieg. To także cała ta otoczka, która nas przyciąga, to tłumy wiwatujących ludzi, których chcemy stać się częścią. Jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie mecz Barcelona - Real bez kibiców, albo bieg Haile w pustym polu.
Jednym słowem, organizator nie przyciąga nas samym tylko biegiem (trasą) bo w takim przypadku na Eco-Run było by z 2000 - 3000 chętnych (założę się, że wielu tych, co startowało teraz zrezygnuje za rok) Org musi zapewnić nam coś jeszcze, bo taką mamy naturę. To, co było kiedyś, spowszednieje i w końcu nam się znudzi. Jako biegacze, jesteśmy ludźmi otwartymi na świat, ciekawymi i głodnymi na nowe doznania. Nie jesteśmy zakutymi domatorami, którym wystarczy tylko telewizor i fotel. Nie jeździmy po całej Europie tylko po to, by stanąć na lini startu i przebiec 21 czy 42km. Przecież asfaltowa trasa w Barcelonie czy Poznaniu jest taka sama. Jedziemy w różne zakątki świata po to, by zaschyłsnąć się nowym doznaniem, by poznać coś zupełnie nowego. Jednym słowem - biegacze to ludzie bardzo wymagający i inteligenti, i rokroczna papka ich już nie zadowoli, zwłaszcza teraz, w epoce łatwego dostępu do świata - internetu. |
| | | | | |
|
2012-04-05, 13:21
2012-04-05, 08:23 - Damek napisał/-a:
Tak dla przypomnienia. To był kiedys bieg o nazwie "Powitanie wiosny" organizowany przez czynnych biegaczy, rozgrywany w bardzo fajnym ,radosnym klimacie w Katowicach na 3 Stawach, który z roku na rok cieszył się taką popularnoscią, że żeby pomieścić wszystkich trzeba było przenieść go do Chorzowa.
Teraz to już zupełnie inny bieg. Niestety.
Według mnie nie różni się on specjalnie od innych tego typu biegów, a całe nieporozumienie bierze się stąd, że część z nas np. ja albo inicjator tej dyskusji Paweł, porównujemy to co jest teraz do tego co było.
To tyle z mojej strony.
ps.
Ryszardzie - półmaraton 4-energy... ten klimat i te pierwsze czerwone koszulki. Czy na Ślasku przeżyjemy jeszcze coś podobnego w niedługim czasie ? |
A ja nie bardzo rozumiem o co niektórym kolegom chodzi???
Startowałam w Dolinie Trzech Stawów i we wszystkich obecnych edycjach ecorunu i nie widzę specjalnie różnicy na niekorzyść biegu w Parku Chorzowskim. W Katowicach, na wypadek deszczu zupełnie nie było się gdzie skryć, brakowało maty na kolejnych okrążeniach i niekoniecznie trzeba było zrobić wszystkie trzy... Gorsze zabezpieczenie trasy, bo jakiś pan za mną wołał...czy jeszcze ktoś za mną biegnie? I o mało 10 minut przed końcem limitu nie zwinięto mety i gdyby nie moja rodzina, która powiedziała, że jeszcze biegnę (zresztą nie tylko ja) to nie miałabym gdzie wbiec...
Moim zdaniem bardzo dużo się poprawiło na korzyść tego biegu, a co do spadku frekwencji to chyba nie nasza broszka, tylko organizatora - więc nie wiem, po co sobie rwać włosy z głowy???
I widzę, że z jednej strony ciągnie rozmówców do biegu bardziej kameralnego w Dolinie Trzech Stawów, a z drugiej do masowego, takiego jak 4-energy...więc już się gubię.
Ale trzeba pamiętać, że 4-energy miało OGROMNEGO sponsora, a po jego wycofaniu, Organizator zaczynał od zera. Tak?? |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-04-05, 13:47
2012-04-05, 13:21 - shadoke napisał/-a:
A ja nie bardzo rozumiem o co niektórym kolegom chodzi???
Startowałam w Dolinie Trzech Stawów i we wszystkich obecnych edycjach ecorunu i nie widzę specjalnie różnicy na niekorzyść biegu w Parku Chorzowskim. W Katowicach, na wypadek deszczu zupełnie nie było się gdzie skryć, brakowało maty na kolejnych okrążeniach i niekoniecznie trzeba było zrobić wszystkie trzy... Gorsze zabezpieczenie trasy, bo jakiś pan za mną wołał...czy jeszcze ktoś za mną biegnie? I o mało 10 minut przed końcem limitu nie zwinięto mety i gdyby nie moja rodzina, która powiedziała, że jeszcze biegnę (zresztą nie tylko ja) to nie miałabym gdzie wbiec...
Moim zdaniem bardzo dużo się poprawiło na korzyść tego biegu, a co do spadku frekwencji to chyba nie nasza broszka, tylko organizatora - więc nie wiem, po co sobie rwać włosy z głowy???
I widzę, że z jednej strony ciągnie rozmówców do biegu bardziej kameralnego w Dolinie Trzech Stawów, a z drugiej do masowego, takiego jak 4-energy...więc już się gubię.
Ale trzeba pamiętać, że 4-energy miało OGROMNEGO sponsora, a po jego wycofaniu, Organizator zaczynał od zera. Tak?? |
Widać, że się gubisz, a skoro mnie cytujesz, to zauważ, że o 4-energy napisałem w postscriptum wspominając tylko nostalgicznie ten bieg.
Mój wpis dotyczy tylko i wyłącznie tego konkretnego biegu. |
| | | | | |
|
2012-04-05, 14:02
Zjedz ziemniaki bez soli, to się dowiesz o co nam chodzi ;>
Od zera może zaczynać tylko absolutny debiutant i ma prawo do wpadek, niedociągnięć itp. Sztuką jest niemożność czerpania z doświadczenia.
Pozdrawiam! |
| | | | | |
|
2012-04-05, 14:17
2012-04-05, 13:47 - Damek napisał/-a:
Widać, że się gubisz, a skoro mnie cytujesz, to zauważ, że o 4-energy napisałem w postscriptum wspominając tylko nostalgicznie ten bieg.
Mój wpis dotyczy tylko i wyłącznie tego konkretnego biegu. |
Widzę, że Panowie mają tu szczególnie dużo racji - jeśli nawet nie całkowita rację i nie można już mieć swojego własnego zdania!!!
Ja wypunktowałam jakieś plusy, a Ty opierasz się jedynie na wrażeniach z poprzednich, dawnych edycji... i mam nieodparte wrażenie, że chyba nie było Cię na ostatnim biegu... |
| | | | | |
|
2012-04-05, 14:18
2012-04-05, 14:02 - Paweł II Yazomb napisał/-a:
Zjedz ziemniaki bez soli, to się dowiesz o co nam chodzi ;>
Od zera może zaczynać tylko absolutny debiutant i ma prawo do wpadek, niedociągnięć itp. Sztuką jest niemożność czerpania z doświadczenia.
Pozdrawiam! |
| Paweł...miałam na myśli finansowe zero! |
| | | | | |
|
2012-04-05, 14:38
2012-04-05, 14:17 - shadoke napisał/-a:
Widzę, że Panowie mają tu szczególnie dużo racji - jeśli nawet nie całkowita rację i nie można już mieć swojego własnego zdania!!!
Ja wypunktowałam jakieś plusy, a Ty opierasz się jedynie na wrażeniach z poprzednich, dawnych edycji... i mam nieodparte wrażenie, że chyba nie było Cię na ostatnim biegu... |
| Proszę Cię przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy wpis i zastanów się czy zawarta jest tam jakaś konkretna krytyka ostatniego biegu eco run ? |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-04-05, 14:57
2012-04-05, 14:38 - Damek napisał/-a:
Proszę Cię przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy wpis i zastanów się czy zawarta jest tam jakaś konkretna krytyka ostatniego biegu eco run ? |
| Nie muszę czytać drugi raz...tylko to jest forum ostatniego biegu i tyle w tym temacie:) |
| | | | | |
|
2012-04-05, 15:33
Mam trzy pytania do Was?
Czy Organizator chce, żeby bieg był wiekszy?
Czy go na to stać (kasa,wolontariat)?
Które miejsce jest lepsze (kibice,zaplecze,propagowanie biegania i gdzie łatwiej zaprosić sponsorów)?
Ja myślę, że tak jak napisał Paweł, gdyby było słoneczko, to i atmosfera na mecie by była inna i odczucia biegaczy pewnie też.
Nie przypuszczam, żeby pogoda i termin miały wpływ na ilość biegaczy, gdyż tylko w pierwszym terminie opłata była do zaakceptowania przez większość biegaczy.
Dla mnie bieg był zorganizowany poprawnie (trasa, zabezpieczenie trasy, biuro zawodów), troszkę korowodu było z parkingami i z zapleczem socjalnym. Gdyby było ciepło nikt by o tym nawet nie wspominał. |
| | | | | |
|
2012-04-05, 18:46
2012-04-05, 15:33 - Paweł Żyła napisał/-a:
Mam trzy pytania do Was?
Czy Organizator chce, żeby bieg był wiekszy?
Czy go na to stać (kasa,wolontariat)?
Które miejsce jest lepsze (kibice,zaplecze,propagowanie biegania i gdzie łatwiej zaprosić sponsorów)?
Ja myślę, że tak jak napisał Paweł, gdyby było słoneczko, to i atmosfera na mecie by była inna i odczucia biegaczy pewnie też.
Nie przypuszczam, żeby pogoda i termin miały wpływ na ilość biegaczy, gdyż tylko w pierwszym terminie opłata była do zaakceptowania przez większość biegaczy.
Dla mnie bieg był zorganizowany poprawnie (trasa, zabezpieczenie trasy, biuro zawodów), troszkę korowodu było z parkingami i z zapleczem socjalnym. Gdyby było ciepło nikt by o tym nawet nie wspominał. |
Paweł, jako doświadczony organizator, odpowiedz na pytanie, dlaczego przed biegiem na temat biegu nie było jakiejkolwiek dyskusji,... W piątek wygrzebałem wątek gdzieś z otchłani tego forum. Czy według Ciebie, nie jest to stan dezaprobaty dla imprezy ? Dotyczy to nie tylko tego forum ale również innych. A może warto prześledzić dyskusję przy okazji poprzednich edycji Katowicko-Chorzowskich imprez ?
Porównaj sobie biegi w Sobótce, Krakowie, Kołobrzegu, Żywcu z 2011 roku z edycjami z roku 2012. Jest w tym pewna reguła. I jest Eco Run który wyłamuje się z tej reguły.
Z mojego punktu widzenia mnie niczego nie brakowało, nawet słońca. W imprezie brakuje czegoś co trudno nazwać jednym słowem.
Piszesz że brakuje pieniędzy. To widać na odległość. Problem jednak jest w tym, że nie ma jakości, nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy trochę trudniej o jakość. W tym myśleniu jest pewna pułapka i Ty to musisz wiedzieć. Gdyby ta logika była by logiką wiodącą, to wszystkie biegi towarzyskie, różne NIC-e, ZIMWARY, itp, nie miały by racji bytu. One zwykle nie mają kompletnie pieniędzy. A są i ludzie je lubią,... |
|
|
|
| |
|
