|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek zamknięty ogólnodostępny | | Multi-Forum | Certyfikaty ZŁOTY BIEG | | Wątek założył | Admin (2009-10-26) | | Ostatnio komentował | Admin (2009-11-12) | | Aktywnosc | Komentowano 131 razy, czytano 282 razy | | Lokalizacja | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona:
1 2 3 4 5 6 7 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2009-11-03, 18:25
Mimo wszystko zabawa
2009-11-03, 17:33 - Ryszard N napisał/-a:
Ja myślę że to nie jest zabawa, przynajmniej dla organizatorów. Jeżeli organizacją biegów zajmuje się grupa zapaleńców to zwykle chcą być docenieni i stąd listy z prośbą o głos. Jest też druga strona medalu. Czemu ma służyć głosowanie i czy oprócz "zabawy" ma czemuś służyć. Bo jeżeli to zabawa to powiem taka sobie. Głosując należy mieć świadomość że komuś coś rekomendujemy, kogoś zachęcamy. Przynajmniej ja czytam opinie i staram się wyrobić sobie jakieś zdanie. Kolejna kwestia to czy dając nie zasłużenie dobrą opinię nie robimy krzywdy tak organizatorowi jak i potencjalnym uczestnikom,...? Raczej starał bym się udoskonalić sposób oceny biegów a nie podchodzić do tematu na zasadzie jest bo fajnie jak jest. Demokracja nie jest systemem doskonałym ale w związku z tym pomóżmy tej demokracji. Na przykład poprzez wprowadzenie składowych oceny biegu. Na przykład,... „organizacja”, „zdrowie i bezpieczeństwo zawodników”, „zgodność z zapisami regulaminu”, itd. Nie jest to coś super trudnego. Wiele portali ze sprzętem technicznym ma taki system wartościowania. Może wprowadzić mechanizm że ocena musi być z komentarze? Albo powiedzmy sobie że to wszystko to pic na wodę foto montaż. Nie chcę się po raz kolejny odnosić do niektórych ocen dot. Konkretnych biegów ponieważ nie mam zamiaru wchodzić w konflikt z oceniającymi. Ale jeżeli ktoś daje „10” imprezie gdzie brakowało w stosunku do deklaracji organizatora 1 km to dla mnie jest to przejaw głupoty lub źle pojętego koleżeństwa. Moi mili, ranking ma być narzędziem podnoszącym jakość organizowanych imprez, ma premiować najlepszych i stanowić zachętę i inspirację dla pozostałych. Zwykle tak jest. |
| Rysiu, dużo w tym prawdy, ale nie dogodzisz każdemu. Organizatorzy dużych biegów nie przywiązują takiej wagi do ocen, bo wiedzą że i tak będą mieć zawodników na swojej imprezie, nawet jak będą niedociągnięcia.Natomiast ci mniejsi będą zabiegać o oceny bo jak piszesz przeważnie robi to grupa zapaleńców. Nie ma doskonałości,ale można do niej dążyć. I to tyle. |
| | | | | |
|
2009-11-03, 19:39
Składowe ocen
2009-11-03, 17:33 - Ryszard N napisał/-a:
Ja myślę że to nie jest zabawa, przynajmniej dla organizatorów. Jeżeli organizacją biegów zajmuje się grupa zapaleńców to zwykle chcą być docenieni i stąd listy z prośbą o głos. Jest też druga strona medalu. Czemu ma służyć głosowanie i czy oprócz "zabawy" ma czemuś służyć. Bo jeżeli to zabawa to powiem taka sobie. Głosując należy mieć świadomość że komuś coś rekomendujemy, kogoś zachęcamy. Przynajmniej ja czytam opinie i staram się wyrobić sobie jakieś zdanie. Kolejna kwestia to czy dając nie zasłużenie dobrą opinię nie robimy krzywdy tak organizatorowi jak i potencjalnym uczestnikom,...? Raczej starał bym się udoskonalić sposób oceny biegów a nie podchodzić do tematu na zasadzie jest bo fajnie jak jest. Demokracja nie jest systemem doskonałym ale w związku z tym pomóżmy tej demokracji. Na przykład poprzez wprowadzenie składowych oceny biegu. Na przykład,... „organizacja”, „zdrowie i bezpieczeństwo zawodników”, „zgodność z zapisami regulaminu”, itd. Nie jest to coś super trudnego. Wiele portali ze sprzętem technicznym ma taki system wartościowania. Może wprowadzić mechanizm że ocena musi być z komentarze? Albo powiedzmy sobie że to wszystko to pic na wodę foto montaż. Nie chcę się po raz kolejny odnosić do niektórych ocen dot. Konkretnych biegów ponieważ nie mam zamiaru wchodzić w konflikt z oceniającymi. Ale jeżeli ktoś daje „10” imprezie gdzie brakowało w stosunku do deklaracji organizatora 1 km to dla mnie jest to przejaw głupoty lub źle pojętego koleżeństwa. Moi mili, ranking ma być narzędziem podnoszącym jakość organizowanych imprez, ma premiować najlepszych i stanowić zachętę i inspirację dla pozostałych. Zwykle tak jest. |
Składowe oceny,wraz z tak zwanymi wagami tych ocen za poszczególne zagadnienia itd już kiedyś przerabialiśmy. Prosze mi uwierzyć, że wychodziły straszne bzdury.
Prosty przykład: punkt za toalety, punkt za oznaczenie kilometrów, punkt za jedzenie na mecie, punkt za kibiców na trasie.
EFEKT: 12 godzinny Podziemny Bieg Sztafetowy w Bochni: toalety są (1 punkt), oznaczenie kilometrów brak (0 pkt), jedzenie na mecie jest (1 punkt), kibiców na trasie brak (0 punktów). Wychodzi, że Bochnia jest poniżej średniej.
EFEKT: Bieg Katorżnika: toalety na trasie brak (0 pkt), oznaczenia kilometrów brak (0 pkt), jedzenie na mecie jest, ale długa kolejna (1/2 pkt), kibice na trasie brak (0 pkt) - ocena końcowa: JEDEN Z NAJGORSZYCH BIEGÓW W POLSCE.
Tak samo tragicznie wypadał Bieg Etapowy w Zamościu itd, itp. Nie można oceniać jakości biegów poprzez matematyczne dodawanie punktów. Zresztą - czy zawodnicy mają podczas biegi sprawdzać i odhaczać w jakimś kajecie punkty? A jak się któremuś zachce do toalety na 32 km, a toaleta była na 30, to ma punkt przyznać czy nie? A jak nie wie, czy był depozyt na ubrania, bo przyjechał autem i to go nie interesowało, czy co ma zaznaczyć? Jeżeli zabrakło wody dla ostatnich 100 osób, to poprzednie 3000 tez mają zaznaczyć 0 pkt za zaopatrzenie punktów w wodę, mimo że dla nich woda była? Czy w takim razie oszukali w ocenianiu bo zaznaczyli, że woda była?
Proszę mi uwierzyć, to przerabialiśmy już w przeszłości, i tego typu rozwiązanie jest ślepym zaułkiem. Pomysł wraca co roku w tego typu formacie, ale zostało to juz dawno udowodnione, że jest to pomysł zły. Brak puntów odżywczych? MINUS. Ale po co komukolwiek punkty odżywcze na biegu na 10 km? Albo po co komuś punkty odświeżania z wodą i gąbkami na biegu rozgrywanym w połowie lutego w Trzemesznie??? Więc... minus? :-)))
Imprez sportowych nie można oceniać tak, jak ocenia się karty graficzne do komputerów, samochody dostawcze, czy nowe sokowirówki.
Kto i na jakiej podstawie miałby stwierdzać "zgodność organizacji zawodów z regulaminem" ??? Nie ma na to najmniejszych szans. Bądźmy szczerzy - kto czyta regulaminy? :-)) |
| | | | |
| | | | | |
|
2009-11-03, 20:25
Pisząc o punktacji nie mam na myśli tak daleko idącym rozdrobnieniu. Szukam miary która pozwoli nadać jakiś charakter i wartość tym rankingom. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że dla jednego ważne są pączki a dla mnie zabezpieczenie medyczne trasy ale nie jako oddzielny punkt. Nie chcę dyskredytować jakiegoś biegu ani samej idei rankingu. Ale jak sama nazwa wskazuje jest to RNAKING czy ocena i pewna wskazówka/sugestia dla innych. W sprawie ocen również się zgadzam że są to sprawy subiektywne. W zestawieniu na przykład nie ma IV EKOLOGICZNEGO BIEGU w Siemianowicach a mnie się bardzo podobał:
- Nocny, godzinny bieg na bieżni z czołówkami które każdemu biegaczowi dał organizator ( na zawsze ),
- Wyżerka do wyboru do koloru dla każdego,
- Józef Skrzek przygrywał na organach "na żywo",
- Koszulka, medal, zaplecze socjalne,
- Sprawna organizacja i sympatyczna praca spikera,
- Niespotykany klimat,... wokół bieżni świecące się pochodnie oświetlające bieżnie,
- Losowanie cennych nagród ( tradycyjnie nic nie wygrałem )
No ale cóż, taka impreza nie ma szans w rankingu. Na biegu jest limit 100-tu uczestników.
Pozdrawiam. |
| | | | | |
|
2009-11-04, 09:18
IV EKOLOGICZNY BIEG w Siemianowicach?... i widzisz Ryszardzie - dzięki temu, że o tym teraz napisałeś, w przyszłym roku mój udział tam (na 5-tym jubileuszowym biegu) uznaję za obowiązkowy! :) Jeśli informacja o "niezwykle wyjątkowym" biegu nie dotrze do mnie (do nas), nie będę miał (nie będziemy mieli) szansy wystartować tam i co więcej, szansy, żeby pojawiło się więcej ocen forumowiczów w Rankingu. Organizator, który o to zabiega, może na oceny liczyć.
Tak więc, organizatorzy, którzy mają dobry kontakt z biegaczami przez internet, zwykle mają i dużo ocen w Rankingach, a przez to, jeśli jest bieg bardzo dobrze zorganizowany... są zauważalni - poprzez dużą ilością najlepszych ocen. Przykład: półmaraton w Rudawie. Nikt nie daje tam za ładny uśmiech najlepszej (10) oceny, ale Organizator robi na tyle rzetelną imprezę i w dodatku ma świetny kontakt z zawodnikami na internecie, że roku zdobywa jakieś nagrody. Internet to potęga. ;) |
| | | | | |
|
2009-11-04, 09:56
2009-11-04, 09:18 - Tusik napisał/-a:
IV EKOLOGICZNY BIEG w Siemianowicach?... i widzisz Ryszardzie - dzięki temu, że o tym teraz napisałeś, w przyszłym roku mój udział tam (na 5-tym jubileuszowym biegu) uznaję za obowiązkowy! :) Jeśli informacja o "niezwykle wyjątkowym" biegu nie dotrze do mnie (do nas), nie będę miał (nie będziemy mieli) szansy wystartować tam i co więcej, szansy, żeby pojawiło się więcej ocen forumowiczów w Rankingu. Organizator, który o to zabiega, może na oceny liczyć.
Tak więc, organizatorzy, którzy mają dobry kontakt z biegaczami przez internet, zwykle mają i dużo ocen w Rankingach, a przez to, jeśli jest bieg bardzo dobrze zorganizowany... są zauważalni - poprzez dużą ilością najlepszych ocen. Przykład: półmaraton w Rudawie. Nikt nie daje tam za ładny uśmiech najlepszej (10) oceny, ale Organizator robi na tyle rzetelną imprezę i w dodatku ma świetny kontakt z zawodnikami na internecie, że roku zdobywa jakieś nagrody. Internet to potęga. ;) |
| Mateusz, nie chcę już komentować tych spraw bo wyjdzie że nie lubię tego czy owego organizatora. Różnica pomiędzy imprezą biegową w Siemianowicach i moją oceną tego biegu a innymi imprezami jest między innymi taka że do mnie z Siemianowic nikt nie dzwonił ani nie pisał. Moje komentarze odnoszą się tylko do tego aby usprawnić "narzędzie" oceny imprez bo jak sądzę te oceny mają służyć doskonaleniu kolejnych edycji a nie alniem miodu na duszę organizatora. oczywiście to lanie miodu jest potrzebne wówczas gdy jest uzasadnione. Ranking ocen biegów jest inny w przypadku poszczególnych biegaczy ponieważ potrzeby biegaczy są różne. Dla mnie wszelkiego rodzaju dodatki są nie istotne i sporadycznie korzystam z poczęstunku a dla innego jest to bardzo ważne. Ma do tego prawo. Zastanawiają mnie opinie na "10" gdzie autorowi nie chce się napisać dwóch zdań na temat tak wysoko ocenionej imprezy. Zastanawiam się czy można system tak ustawić aby nie przyjmował punktacji bez komentarza. Myślę również że nie ma wystarczająco rozwiniętego obyczaju/nawyku punktowania biegów tuż po imprezie. Ja sam też o tym nie pamiętam i jest to niedobrze. Postaram się to zmienić. Pozdrawiam Mateuszu Ciebie i bliskie memu sercu okolice Limanowej. |
| | | | | |
|
2009-11-04, 10:10
ocenianie
| LINK: http://www.maratonypolskie.pl/mp_index.php?dzial=4&action=2&code=11486&value=1&code2=&bieganie | Szanowni koledzy, jak już pisałem wcześniej przenieśmy te dyskusję do tematu OCENA BIEGU. Kiedyś pokusiłem się o napisanie kilku punktów jaki moim zdaniem trzeba wziąć pod uwagę przy ocenie biegu. /2008.04.01/.
Nie jest to doskonałe "dzieło", ale jakiś początek /kierunek,wyznacznik/ co należało by brać pod uwagę przy ocenianiu biegów. Już dzisiaj widzę że kilka punktów trzeba rozwinąć,kilka dodać. Tu mamy pole do działania. Stwórzmy wspólnymi siłami "system" który ułatwi, wszystkim w miarę obiektywnie, wystawić ocenę biorąc pod uwagę to co najistotniejsze.Powyżej link do strony" OCENA BIEGU". |
| | | | | |
|
2009-11-04, 10:12
2009-11-03, 20:25 - Ryszard N napisał/-a:
Pisząc o punktacji nie mam na myśli tak daleko idącym rozdrobnieniu. Szukam miary która pozwoli nadać jakiś charakter i wartość tym rankingom. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że dla jednego ważne są pączki a dla mnie zabezpieczenie medyczne trasy ale nie jako oddzielny punkt. Nie chcę dyskredytować jakiegoś biegu ani samej idei rankingu. Ale jak sama nazwa wskazuje jest to RNAKING czy ocena i pewna wskazówka/sugestia dla innych. W sprawie ocen również się zgadzam że są to sprawy subiektywne. W zestawieniu na przykład nie ma IV EKOLOGICZNEGO BIEGU w Siemianowicach a mnie się bardzo podobał:
- Nocny, godzinny bieg na bieżni z czołówkami które każdemu biegaczowi dał organizator ( na zawsze ),
- Wyżerka do wyboru do koloru dla każdego,
- Józef Skrzek przygrywał na organach "na żywo",
- Koszulka, medal, zaplecze socjalne,
- Sprawna organizacja i sympatyczna praca spikera,
- Niespotykany klimat,... wokół bieżni świecące się pochodnie oświetlające bieżnie,
- Losowanie cennych nagród ( tradycyjnie nic nie wygrałem )
No ale cóż, taka impreza nie ma szans w rankingu. Na biegu jest limit 100-tu uczestników.
Pozdrawiam. |
| I MNIE TEŻ TEN BIEG SIĘ PODOBAŁ I POWINIEN BYĆ W KAT.KAMERALNY |
| | | | |
| | | | | |
|
2009-11-04, 10:18
obowiązek ??
| I jeszcze jedno,dla mnie ważne.Każdy członek TEAMU powinien obowiązkowo,oprócz oceny, napisać parę zdań o biegu. Wszak podobno /tak słyszałem/ jesteśmy awangardą biegaczy.I tak jak pisze Tusik, ja też w dużej mierze opieram się na opiniach biegaczy, ale nie wszystkich. Zawsze szukam tych z Teamu, co oni napisali o danym biegu lub tych których znam osobiście i wiem że nie leją wody. |
| | | | | |
|
2009-11-04, 11:03
2009-11-04, 09:56 - Ryszard N napisał/-a:
Mateusz, nie chcę już komentować tych spraw bo wyjdzie że nie lubię tego czy owego organizatora. Różnica pomiędzy imprezą biegową w Siemianowicach i moją oceną tego biegu a innymi imprezami jest między innymi taka że do mnie z Siemianowic nikt nie dzwonił ani nie pisał. Moje komentarze odnoszą się tylko do tego aby usprawnić "narzędzie" oceny imprez bo jak sądzę te oceny mają służyć doskonaleniu kolejnych edycji a nie alniem miodu na duszę organizatora. oczywiście to lanie miodu jest potrzebne wówczas gdy jest uzasadnione. Ranking ocen biegów jest inny w przypadku poszczególnych biegaczy ponieważ potrzeby biegaczy są różne. Dla mnie wszelkiego rodzaju dodatki są nie istotne i sporadycznie korzystam z poczęstunku a dla innego jest to bardzo ważne. Ma do tego prawo. Zastanawiają mnie opinie na "10" gdzie autorowi nie chce się napisać dwóch zdań na temat tak wysoko ocenionej imprezy. Zastanawiam się czy można system tak ustawić aby nie przyjmował punktacji bez komentarza. Myślę również że nie ma wystarczająco rozwiniętego obyczaju/nawyku punktowania biegów tuż po imprezie. Ja sam też o tym nie pamiętam i jest to niedobrze. Postaram się to zmienić. Pozdrawiam Mateuszu Ciebie i bliskie memu sercu okolice Limanowej. |
Również zwracam uwagę na te oceny za "10" - właściwie to na wszystkie oceny, przy których nie ma komentarza - są one dla mnie po prostu mniej wartościowe. Jeśli ktoś np. daje "1" lub "2" i nie napisze uzasadnienia, to ta ocena nie powinna być brana pod uwagę. Inna sprawa to to, że zdarzyło się raz, że ktoś dał najniższą ocenę, i co prawda wystawił komentarz, który... zastrzelił nas wszystkich! Zrobił to dlatego, że nie było dla niego wegetariańskiej zupy po biegu!... :(
Dziękuję Ryszardzie. Pozdrawiam! :) |
| | | | | |
|
2009-11-04, 14:48
Melduje uprzejmnie że dostałem kolejną "agitkę" z prośbą o "wsparcie". Niestety, bieg nie zasługuje na głos wsparcia pomimo tego że znam osoby współorgaizujące imprezę. Przepraszam
Odnośnie propozycji dot. systemu wartościowania bigu to można spróbować coś napisać. Oczywiście ważne jest aby kwalifikacja nie była zbyt szczegułowa bo jest istotne czy w WC był papier toaletowy ale tą drogą zapędzimy się w kozi róg. ( nauczony doświadczeniem papier zabieram z chaty) |
| | | | | |
|
2009-11-04, 19:34
| Jakości biegu nie da się zmierzyć. Trzeba być na nim i go czuć. Jeżeli chodzi o ocenę biegu, który miałem przyjemność współorganizować, to dla nas największą nagrodą były komentarze w rankingu oraz e-maile od tych, którzy go ukończyli. |
| | | | | |
|
2009-11-06, 00:04
Pozwólcie, że się włączę do dyskusji na temat tzw. agitek. Kilku kolegów apeluje, aby takie biegi ignorować.
Ja mam kompletnie inne zdanie.
Wysłanie prośby o głosowanie na dany bieg odczytuję, że organizatorom bardzo zależy na nagrodzie. I co w tym złego? Najczęściej potrzebują certyfikatu , aby łatwiej pozyskać sponsorów (czytaj = zrobić lepszy bieg DLA NAS!). Oczywiście taka prośba sama w sobie to nie wszystko , ale mając dwa podobne biegi do rozważenia - zagłosuję na ten, organizatorom którego bardziej zależy . |
| | | | |
| | | | | |
|
2009-11-06, 00:42
2009-11-06, 00:04 - emka64 napisał/-a:
Pozwólcie, że się włączę do dyskusji na temat tzw. agitek. Kilku kolegów apeluje, aby takie biegi ignorować.
Ja mam kompletnie inne zdanie.
Wysłanie prośby o głosowanie na dany bieg odczytuję, że organizatorom bardzo zależy na nagrodzie. I co w tym złego? Najczęściej potrzebują certyfikatu , aby łatwiej pozyskać sponsorów (czytaj = zrobić lepszy bieg DLA NAS!). Oczywiście taka prośba sama w sobie to nie wszystko , ale mając dwa podobne biegi do rozważenia - zagłosuję na ten, organizatorom którego bardziej zależy . |
eMKa jak zwykle mam inne zdanie, gdyby system głosowania był inny, tzn sam wybierasz biegi, to mógłbym sie z Toba zgodzić, ale tak jak jest mając wszystkie możliwe biegi na tacy?
|
| | | | | |
|
2009-11-06, 09:18
2009-11-06, 00:42 - tytus napisał/-a:
eMKa jak zwykle mam inne zdanie, gdyby system głosowania był inny, tzn sam wybierasz biegi, to mógłbym sie z Toba zgodzić, ale tak jak jest mając wszystkie możliwe biegi na tacy?
|
Przypadkiem dostałem taką "agitkę" od organizatora biegu, któremu i tak wystawiłem wcześniej najwyższą z możliwych ocen. Co więcej - gdyby była możliwość oddania głosu tylko na 1 bieg, zagłosowałbym właśnie na ten.
Taka "agitka" potwierdziła u mnie tylko fakt, że organizatorom zależy na naszej opinii, liczą się z nią - a w przyszłym roku będzie jeszcze lepiej wszytko zorganizowane(chociaż to już chyba niemożliwe). |
| | | | | |
|
2009-11-08, 15:10
2009-11-06, 00:04 - emka64 napisał/-a:
Pozwólcie, że się włączę do dyskusji na temat tzw. agitek. Kilku kolegów apeluje, aby takie biegi ignorować.
Ja mam kompletnie inne zdanie.
Wysłanie prośby o głosowanie na dany bieg odczytuję, że organizatorom bardzo zależy na nagrodzie. I co w tym złego? Najczęściej potrzebują certyfikatu , aby łatwiej pozyskać sponsorów (czytaj = zrobić lepszy bieg DLA NAS!). Oczywiście taka prośba sama w sobie to nie wszystko , ale mając dwa podobne biegi do rozważenia - zagłosuję na ten, organizatorom którego bardziej zależy . |
| Na pewno organizatorom jest łatwiej pozyskać sponsora kiedy mają w ręku dodatkowy atut, którym jest Certyfikat.Jednak myślę, że każdy z Was doskonale wie jak ocenić dany bieg i żadna agitacja nic tu nie daje. |
| | | | | |
|
2009-11-08, 22:43
I juz wszystko jasne...
I już wszystko jasne. Największą niespodzianką jest to, że nie ma niespodzianek :-))) Wbrew dużym obawom części redakcji nie wyszły w głosowaniu głupoty i głosowaliście... niemal jak redakcja portalu :-)
Zapraszam do newsa. Odznaczonym gratulujemy !! |
| | | | | |
|
2009-11-08, 22:50
2009-11-08, 22:43 - Admin napisał/-a:
I już wszystko jasne. Największą niespodzianką jest to, że nie ma niespodzianek :-))) Wbrew dużym obawom części redakcji nie wyszły w głosowaniu głupoty i głosowaliście... niemal jak redakcja portalu :-)
Zapraszam do newsa. Odznaczonym gratulujemy !! |
| Brawo!!! Gratulacje wszystkim!!! |
| | | | |
| | | | | |
|
2009-11-08, 23:54
Podziekowania
W imieniu Maniaców przesyłam podziękowania za wszystkie oddane głosy i przekazuję, że już dzisiaj przygotowujemy się do VI Biegu "Maniacka Dzisiątka", który rozegrany zostanie 13 marca 2010 z zamierzeniem by wrócił na miejsce ZŁOTYCH BIEGÓW ;-)
Serdecznie zapraszamy na udane rozpoczęcie sezonu 2010 ;) |
| | | | | |
|
2009-11-09, 07:24
Podziękowania
W imieniu wszystkich osób zamieszanych w organizację Maratonu Karkonoskiego, dziękuję bardzo wszystkim za oddane głosy.
Zapraszamy 7.08.2010 roku na Szrenicę - postaramy się byście byli jeszcze bardziej zadowoleni niż w tym roku |
| | | | | |
|
2009-11-09, 07:34
No to wszystko wiadomo!
Wyniki zbliżone do oczekiwanych! I do nastepnego roku, do nastepnego głosowania:-))) |
|
|
|
| |
|
