|
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-07-12, 10:51
2012-07-12, 10:16 - elo_wnik napisał/-a:
Drobny błąd? 800 pakietów do wydania w 5h???
Proszę to przemyśleć. Jest to niedopuszczalny błąd. I jeszcze ta wypowiedz tuż przed biegiem, że liczymy na 3000 osob na biegu jesiennym. To wtedy ostatnie stanowisko bedzie mialo z 1200 pakietow do rozdania. To jest jakas kpina. Błąd niewybaczalny i organizatorzy dobrze o tym wiedza. |
na 2 godziny przed startem przy tym stanowisku nie było nikogo. 5h na 800 pakietów to średnio 22.5sek na pakiet, czyli realne, ale jeśli już zrobimy z tego 2h to wychodzi 9sek a to już ciężko ;-P. Wówczas nawet, gdyby było stanowisko na 300 pakietów wychodzi ze na ostatnią godzinę wychodziło by 12sek na pakiet, też ciężko ;-\ Wynika z tego ze należało być troszkę wcześniej, szczególnie wiedząc ile osób jest zgłoszonych.
Nie rozumiem całego zamieszania i tworzenia złej atmosfery w środowisku biegaczy ;-( Ma się uwagi przekazuje się organizatorowi, lub opisuje za pomocą innych środków medialnych, ale nie tworzy się atmosfery zaszczucia i wyzwisk ;-(
|
| | | | | |
|
2012-07-12, 10:56
Ja w kwestii technicznej organizacji mam pytanie: dlaczego wydawanie pakietów odbywa się na zasadzie podzielenia ludzi na grupy (tu wg. numerów startowych) i ustawiania ich w osobnej kolejce?
Moim zdaniem para poszła w gwizdek, ponieważ to strasznie obniża przepustowość ja na odbiór pakietu czekałem 30 min w kolejce ok. 10 osobowej, czyli można założyć, że średni czas obsługi biegacza to 3 minuty.
Może warto zmienić model odbioru takich pakietów, z obserwacji wynika że najdłużej trwa znalezienie formularza do podpisu i weryfikacja danych, samo wydanie chipa i koszulki, worka to dosłownie chwila. Wydaje mi się, że prościej jest to przeorganizować niż dokładać kolejne stanowiska. Propozycja rozwiązania:
Niech odbiór odbiór odbywa się w kliku punktach "zaliczanych po kolei":
1.Biegacz sprawdza numer startowy.
2.Ustawia się do JEDNEJ kolejki
3.Celem tej kolejki jest punkt w którym znajdowany jest formularz i podpisuje się wszystkie niezbędne rzeczy, na tym punkcie jest wydawany numer startowy i 2 "kartoniki z numerem startowym"
4. Po dopełnieniu formalności z pkt 3. przesuwamy się dalej oddajemy w następnym punkcie kartonik z numerkiem w zamian za chipa
5. Na kolejnym punkcie oddajemy kartonik z numerkiem za koszulkę i resztę rzeczy z pakietu
6. Jeżeli nie oddajemy rzeczy do depozytu procedura skończona, jeśli oddajemy podchodzimy do ostatniego stanowiska gdzie odbieramy worek na depozyt, kartonik niepotrzebny bo numer spisujemy z numeru startowego.
Jeżeli dobrze liczę to było 8 punktów odbioru pakietów x 2 ludzi na punkt daje nam 16 osób.
Gdyby te osoby rozdzielić
- 6. Na punkt rejestracji
- 4. na punkt z czipami
- 3. na koszulki
- 2. na worki depozytowe
- 1. wolna wspomagająca pozostałe punkty zależnie od potrzeb
Wydaje mi się że można by uzyskać produktywność ok 600 os/h jak nie więcej,
To tylko moje luźne rozmyślania.
Co do biegu to mi się podobało, jedyne co to brakowało mi oznaczeń kilometrów na trasie, widziałem tylko tabliczkę z 5 km reszta umknęła, dopiero na zdjęciach pobiegowych widziałem że były, może je poprostu umieścić ponad głowami biegaczy tzn. gdzieś na latarni ulicznej |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:03
frakking cylons!
2012-07-12, 10:51 - barcel napisał/-a:
na 2 godziny przed startem przy tym stanowisku nie było nikogo. 5h na 800 pakietów to średnio 22.5sek na pakiet, czyli realne, ale jeśli już zrobimy z tego 2h to wychodzi 9sek a to już ciężko ;-P. Wówczas nawet, gdyby było stanowisko na 300 pakietów wychodzi ze na ostatnią godzinę wychodziło by 12sek na pakiet, też ciężko ;-\ Wynika z tego ze należało być troszkę wcześniej, szczególnie wiedząc ile osób jest zgłoszonych.
Nie rozumiem całego zamieszania i tworzenia złej atmosfery w środowisku biegaczy ;-( Ma się uwagi przekazuje się organizatorowi, lub opisuje za pomocą innych środków medialnych, ale nie tworzy się atmosfery zaszczucia i wyzwisk ;-(
|
22,5 sekundy na wyszukanie w stosie karteczek właściwego numerka, odczekanie aż biegacz wygrzebie dowód osobisty i weryfikacja danych, podpis na karteczce, a później wydanie całego pakietu....?
Dziewczęta były bardzo sympatyczne, pełne wdzięku i urocze, mogłem się domyślić, że coś jest nie tak i są terminatorami z przyszłości, albo innymi biorobotami... ;D |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:10
2012-07-12, 10:51 - barcel napisał/-a:
na 2 godziny przed startem przy tym stanowisku nie było nikogo. 5h na 800 pakietów to średnio 22.5sek na pakiet, czyli realne, ale jeśli już zrobimy z tego 2h to wychodzi 9sek a to już ciężko ;-P. Wówczas nawet, gdyby było stanowisko na 300 pakietów wychodzi ze na ostatnią godzinę wychodziło by 12sek na pakiet, też ciężko ;-\ Wynika z tego ze należało być troszkę wcześniej, szczególnie wiedząc ile osób jest zgłoszonych.
Nie rozumiem całego zamieszania i tworzenia złej atmosfery w środowisku biegaczy ;-( Ma się uwagi przekazuje się organizatorowi, lub opisuje za pomocą innych środków medialnych, ale nie tworzy się atmosfery zaszczucia i wyzwisk ;-(
|
| Zgadzam się, a ci co narzekają że mało toi-toi powinni również przyjść z 2 godzinnym wyprzedzeniem albo lać w gacie, przecież te nowoczesne materiały świetnie odprowadzają wilgoć na zewnątrz, a nie tworzyć atmosfery zaszczucia i wyzwisk. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:16
moje pięć groszy do dyskucji o stronie organizacyjnej - wygląda na to, że idealnie byłoby, gdyby wydawanie numerów startowych odbywało się w dniu biegu oraz dzień przed. Zapewne spora część "miejscowych" skorzystałaby z opcji "dzień przed". Do tego bezwzględne zamknięcie wydawania numerów o godzinie ustalonej w regulaminie - przecież były 2 dni na odbiór. Ludzie ponarzekają ale w końcu się nauczą.
Opłata startowa: podwyżka czemu nie, może nie podnosiłbym jej od razu o X razy, ale 20pln to już wpływy z numerów +100%, jeżeli pomogą usprawnić zaplecze (wydawanie numerów, toalety) jestem za.
Do rozważenia sugestia innego użytkownika o przeorganizowaniu kolejek, wspólna kolejka, każde stanowisko wykonuje jeden etap procesu, w zależności od czasochłonności danego etapu ustalamy liczbę pracowników na danym stanowisku. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:19
| mało toi-toi? a w czym problem udać się gdzieś do restauracji, w ramach rozgrzewki na pewno była taka okazja. No ale są tacy którzy nie potrafią sobie radzić w życiu i czekają jak wszystko się im poda na tacy... |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:21
Błędów nie popełnia tylko ten, co nic nie robi.
Swoją drogą moim zdaniem należy zakończyć już ten temat. Organizator popełnił błąd przy wydawaniu pakietów startowych powyżej numeru 1900 i przyznał się już do tego na forum, czasu cofnąć się nie da, ale mimo to podjęto już próby choć częściowego naprawienia błędu, stąd zwolnienie tych osób z wpisowego na kolejny bieg; orgi na pewno wyciągną wnioski i w jesiennym biegu nie powinno być takiej wpadki.
Rozumiem rozgoryczenie osób, które nie mogły z tego powodu pobiec, ale wydaje mi się, że w tym temacie chyba wszystko zostało już powiedziane. Nowym osobom w tym wątku, które kolejny raz będą chciały napisać, że "należało przyjść wcześniej", polecam przeczytanie całości, a nie "po łebkach", bo nie chodzi tu o ogólną oprawę biegu, który był zrealizowany na naprawdę przyzwoitym poziomie, a pewną specyficzną sytuację w namiocie na ostatnim punkcie.
A personalne wrzutki z jednej czy drugiej strony na pewno nie będą tu niczemu dobremu służyły...
howgh!
P.S. A jeśli chodzi o osoby, które zwyzywały dziewczęta w namiotach od k****, to moim zdaniem powinno się im zakazać startu w jakichkolwiek imprezach, przynajmniej do czasu aż w ramach przeprosin zafundują obrażonym przez siebie dziewczynom (wraz z ich osobami towarzyszącymi) wykwintną kolację w dobrej restauracji.
To, albo za karę na następnym biegu zezwoli się im na bieg wyłącznie w jednym bucie. :D
|
| | | | |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:25
2012-07-10, 12:39 - Henryk W. napisał/-a:
Może warto byłoby zrobić tak jest w regulaminie I Półmaratonu w Ciechocinku? Spóżnieni mieliby jeszcze szansę wystartować.
"2. Start I Półmaratonu Termy Ciechocinek nastąpi o godzinie 11:00. Linia startu zostanie zamknięta po 15 minutach od strzału startera." |
Jeśli już poruszamy kwestię regulaminów, to mnie podoba się zapis jaki znalazłem w regulaminie Biegu Powstania Warszawskiego:
"Pierwszych 50-ciu biegaczy na obu dystansach (niezależnie od płci) kolejno przekraczających linię mety będzie miało obliczony czas biegu od strzału startera do przekroczenia mety (czas brutto), pozostali będą klasyfikowani wg czasu netto, od przekroczenia linii startu do linii mety."
Całkiem niezły pomysł, może dzięki temu ludzie zaczną zajmować odpowiednie dla siebie miejsca w strefach startowych, zamiast się pchać do przodu, bo dwie minuty różnicy mogą im poprawić klasyfikację ogólną np. w biegach grand prix Gdyni.
|
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:25
2012-07-12, 11:19 - Krzysiek_biega napisał/-a:
mało toi-toi? a w czym problem udać się gdzieś do restauracji, w ramach rozgrzewki na pewno była taka okazja. No ale są tacy którzy nie potrafią sobie radzić w życiu i czekają jak wszystko się im poda na tacy... |
| Wystarczyło zabrać ze sobą 2 zł i bez problemu udać się na rozgrzewkę do Gemini,a tam bardzo dużo toalet. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:31
2012-07-12, 11:25 - marek100384 napisał/-a:
Wystarczyło zabrać ze sobą 2 zł i bez problemu udać się na rozgrzewkę do Gemini,a tam bardzo dużo toalet. |
No właśnie, tuż za akwarium była toaleta płatna 2 złote, zupełnie bez kolejek.
Tyle, że trzeba mieć przy sobie 2 zł. Teraz nauczony już doświadczeniem, będę przed biegiem wkładał w kieszonkę spodenek jakieś drobniaki na toaletę, bo tym razem portfel zostawiłem w depozycie.
Ale jako facet, w dodatku zwykły cham i prostak:P, jakoś poradziłem sobie z problemem sikania, chyba w gorszej sytuacji były tu kobiety. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 11:50
2012-07-11, 23:40 - Jaro Jaro napisał/-a:
Szanowni Państwo.
Ta lista przedstawia osoby które, nie mają racji a mają tupet szykanować, obmawiać, szydzić, wyśmiewać i kpić sobie z osób, które odważyły się publicznie wskazać niedopuszczalne błędy w organizowaniu Biegu Nocnego promującego miasto Gdynia:
Lista osób została usunięta na prośbę autora postu
W linku jest zawarta propozycja i przeprosiny organizatora dla osób które w dniu zawodów nie mogły odebrać pakietu startowego ze względu na warunki pogodowe oraz inne zdarzenie zaistniałe w biurze zawodów.
Wobec powyższego w/w osoby nie miały racji w dyskusji wyśmiewając i porównując osoby które nie mogły odebrać pakietów z winy organizacyjnych do spóźnialskich, marudów, hejterów, malkontentów, głupków itp.
Jedni mają młodzieńczą fantazje inni nie znali tematu a niektórzy po prostu są przekorni. Jednak nie daje im to prawa do publicznego wyśmiewania się z osób, które mają rację. Lista ta będzie pomocna innym osobom, aby nie bać się tych osób i ich niezrozumiałego zachowania.
Pozdrawiam wszystkich, którzy wspierali mnie aby zaświadczyć prawdę.
Dyskusja służyła do poprawy sytuacji biegów organizowanych w Gdyni i zdmuchnięcia świeczki a zapalenia żarówki. Mam skromną nadzieję, że organizator wyciągnie wnioski i postara się je zrealizować w przyszłości. |
| Teraz lista do odpowiednich służb i spałować nas wszystkich! Z resztą czuje się zaszczycony zajmując miejsce na tej liście aż dwukrotnie, niewątpliwie jest to ewenement ;) |
| | | | | |
|
2012-07-12, 12:00
2012-07-11, 23:40 - Jaro Jaro napisał/-a:
Szanowni Państwo.
Ta lista przedstawia osoby które, nie mają racji a mają tupet szykanować, obmawiać, szydzić, wyśmiewać i kpić sobie z osób, które odważyły się publicznie wskazać niedopuszczalne błędy w organizowaniu Biegu Nocnego promującego miasto Gdynia:
Lista osób została usunięta na prośbę autora postu
W linku jest zawarta propozycja i przeprosiny organizatora dla osób które w dniu zawodów nie mogły odebrać pakietu startowego ze względu na warunki pogodowe oraz inne zdarzenie zaistniałe w biurze zawodów.
Wobec powyższego w/w osoby nie miały racji w dyskusji wyśmiewając i porównując osoby które nie mogły odebrać pakietów z winy organizacyjnych do spóźnialskich, marudów, hejterów, malkontentów, głupków itp.
Jedni mają młodzieńczą fantazje inni nie znali tematu a niektórzy po prostu są przekorni. Jednak nie daje im to prawa do publicznego wyśmiewania się z osób, które mają rację. Lista ta będzie pomocna innym osobom, aby nie bać się tych osób i ich niezrozumiałego zachowania.
Pozdrawiam wszystkich, którzy wspierali mnie aby zaświadczyć prawdę.
Dyskusja służyła do poprawy sytuacji biegów organizowanych w Gdyni i zdmuchnięcia świeczki a zapalenia żarówki. Mam skromną nadzieję, że organizator wyciągnie wnioski i postara się je zrealizować w przyszłości. |
Cześć,
proszę Cię abyś nie dodawał mnie do swojej listy przebojów. Będziesz teraz każdego obrażał za to, że napisał pozytywnie o biegu?
O której byłeś odebrać numerek? Człowiek myślący zawsze zaplanuje przyjść wcześniej, tak na wszelki wypadek.
Jeśli masz do Gdyni 300km, to trzeba było przyjechać wcześniej. Mamy ładnie wyremontowany dworzec, tam można zostawić bagaż, a potem odebrać numerek i pozwiedzać Trójmiast.
Życzę Ci, żeby w Twojej pracy, też znalazło się paru tępaków, którzy będą wszystkich zlewać, a później będą wmawiali, że to był Twój ewidentny błąd.
Daruj sobie robienie takich list, bo nic pozytywnego tym nie ugrasz, a tylko pozostawiasz mnie i innych w przekonaniu, że jesteś upierdliwym człowiekiem. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-07-12, 12:29
Gorączka sobotniej nocy
| Panie Jarosławie. Niedługo będzie Pan walczył z uczestnikami bo ośmielają się widzieć pozytywy w tej imprezie? Czy o to chodzi? Bardzo dziękuję organizatorom w imieniu własnym i nie tylko że, starają się jak mogą. Ty razem nie wyszło ale będzie lepiej. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 12:36
Co do "siku" i "kupki", wg norm sanepidowskich 1 kabina powinna przypadać na 250 osób, czyli na 2 500 osób 10 kabin, czyli na 2 700 osób powinno być 10,8 kabiny ;) na 1960 osób wystarczy 7,84 kabin ;) ... teoretycznie ...
Na zawodach mieliśmy 20 sztuk, z których również korzystali turyści.
|
| | | | | |
|
2012-07-12, 12:45
po pierwsze primo pakiet odebrałem o 15.20, bojąc się, że przy tak dużej liczbie zgłoszonych uczestników, będą kolejki,
po drugie primo gdybym jechał do wa-wy na bieg, to wolałbym przyjechać 5 godzin wcześniej i spokojnie odebrać pakiet, niż jechać na ostatnią chwilę i się denerwować, że nie zdążę, jak nie odbiorę pakietu to ja na tym stracę,a nie organizator,
ale:
-niezrozumiałe jest, że przy frekwencji większej o tysiąc osób w stosunku do biegu europejskiego,pakiety wydawano tylko w dzień biegu, a liczby pakietów nie rozłożono równomiernie na poszczególne punkty, to jest ewidentny błąd GOSiRu,
-liczba toalet była niewystarczającą już przy biegu europejskim i z tego organizator GOSiR nie wyciągnął wniosków,
-bieg skwerem przypominał tor przeszkód, między budami z kaszanką i salcesonem oraz samochodami, podobno skwer miał być zamknięty dla ruchu kołowego od rana, a oczywiście stało tam pełno samochodów, to też obciążą GOSiR jako jednostkę organizacyjną miasta, które jest zarządcą drogi,
-biegacze mają w nosie zasady fair play i ustawiają się w nierealnych strefach startowych, hamując osoby, które chcą na atestowanej trasie pobić swój rekord i stoją w odpowiednich strefach startowych,rażącym przykładem kolega z dzieckiem w wózku spacerówce, który stał w strefie 40 m, a przybiegł na metę grubo po godzinie,
-nie podoba mi się sekowanie biegacza z wa-wy i brak obiektywizmu forumowiczów, a zwłaszcza administratora portalu, rozumiem, że prywatnie się znacie i lubicie, ale problem był,a organizator do błędu się przyznał, jeżeli lista którą opublikował ten forumowicz jest niezgodna z prawem, to jest też niezgodna z regulaminem forum i administrator ma obowiązek taki post usunąć,
|
| | | | | |
|
2012-07-12, 13:13
Przeprosiny
| Chciałam w swoim imieniu przeprosić osoby, które nie mogły odebrać pakietów startowych. Zostałam wprowadzona przez organizatora (?) (osobę z mikrofonem na zawodach) w błąd, iż jest to ich wina. Mówiono, że są to osoby spóźnialskie itd. Nie miałam pojęcia, że odbiór numerów powyżej 1900 miał do obsłużenia aż 800 osób. Niestety to co mówił ten pan przyjęłam za pewnik i uznałam, że sami sobie są winni. I tak przekazywałam tą informację innym biegaczom jak i na innych forach w internecie :( Dlatego jeszcze raz przepraszam. A innym radzę najpierw upewnić się jak to wyglądało naprawdę a dopiero później komentować. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 13:30
2012-07-12, 09:51 - elo_wnik napisał/-a:
Chamstwo i zadufanie w sobie organizatora, "towarzystwa wzajemnej adoracji" oraz administratora tego forum nie zna granic. Takiego błędu organizacyjnego ja i moi znajomi nie widzieliśmy jeszcze na żadnym biegu. A niektórzy biegają już ponad 10 lat. To, że ktoś miał szczęście być przydzielonym do innych punktów poza +1900 nie znaczy, że bieg był dobrze zorganizowany! Jest to skandal. Impreza organizowana przez Gosir czyli m. in. za publiczne pieniądze. Nie wiem jak to wygladalo wsród organizatorów ale jesli brali za to pieniadze to osoba odpowiedzialna za przydzielanie pakietów do poszczególnych stanowisk powinna zostać pociagnieta do odpowidzialności. Tak jak juz ktos napisal trzeba poinformowac sponsorów i miasto Gdynia o zainstniałej sytuacji aby na przyszłość dobrze sie zastanowili wspierając takie imprezy organizowane przez ludzi nieodpowiedzialnych i chamskich. To jak tu naskoczono na człowieka, który został oszukany i wystawiony do wiatru przez organizatora jest niedopuszczalne. |
Tylko proszę koniecznie podpisać się pod owymi donosami i nie wysyłać ich anonimowo jak wypowiedzi na forum.
Proponuję zastanowić się nad swoją ścieżką rozumowania - nazywanie grupy osób podobnie myślących "kliką" jest niepoważne. Zabiera Pan innym osobom prawo posiadania zdania oczerniając ich tylko dlatego, że mają odmienny pogląd niż Pan. Jak nazywa się dostrzeganie wszędzie spisów, zmów, machinacji?
Pozdrawiam. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-07-12, 13:41
2012-07-12, 13:30 - Admin napisał/-a:
Tylko proszę koniecznie podpisać się pod owymi donosami i nie wysyłać ich anonimowo jak wypowiedzi na forum.
Proponuję zastanowić się nad swoją ścieżką rozumowania - nazywanie grupy osób podobnie myślących "kliką" jest niepoważne. Zabiera Pan innym osobom prawo posiadania zdania oczerniając ich tylko dlatego, że mają odmienny pogląd niż Pan. Jak nazywa się dostrzeganie wszędzie spisów, zmów, machinacji?
Pozdrawiam. |
| Nie wierzę, że to administrator takie rzeczy wypisuje. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 13:44
2012-07-12, 13:30 - Admin napisał/-a:
Tylko proszę koniecznie podpisać się pod owymi donosami i nie wysyłać ich anonimowo jak wypowiedzi na forum.
Proponuję zastanowić się nad swoją ścieżką rozumowania - nazywanie grupy osób podobnie myślących "kliką" jest niepoważne. Zabiera Pan innym osobom prawo posiadania zdania oczerniając ich tylko dlatego, że mają odmienny pogląd niż Pan. Jak nazywa się dostrzeganie wszędzie spisów, zmów, machinacji?
Pozdrawiam. |
| Po prostu wstawiam sie za osobami pokrzywdzonymi. Zawsze tak robie. Oczywiscie opis calego zdarzenia, który przesle do sponsorów i ratusza bedzie podpisany moim imieniem i nazwiskiem. Na forach nie ma takowego obowiązku. Nie zabraniam nikomu posiadania swojego zdania lecz gdy ktos jest w bledzie i pisze informacje nieprawdziwe staram sie taką osobę z błedu wyprowadzić. Mysle, ze forumowicz o nicku prokop bardzo obiektywnie i rzetelnie opisał całą sytuację. Natomiast jestem niesamowicie zaskoczony stronniczością administratora tego forum. Tak jak już prokop napisal to, że się lubicie nie powinno mieć wpływu na postwę administratora forum. |
| | | | | |
|
2012-07-12, 13:49
2012-07-12, 13:44 - elo_wnik napisał/-a:
Po prostu wstawiam sie za osobami pokrzywdzonymi. Zawsze tak robie. Oczywiscie opis calego zdarzenia, który przesle do sponsorów i ratusza bedzie podpisany moim imieniem i nazwiskiem. Na forach nie ma takowego obowiązku. Nie zabraniam nikomu posiadania swojego zdania lecz gdy ktos jest w bledzie i pisze informacje nieprawdziwe staram sie taką osobę z błedu wyprowadzić. Mysle, ze forumowicz o nicku prokop bardzo obiektywnie i rzetelnie opisał całą sytuację. Natomiast jestem niesamowicie zaskoczony stronniczością administratora tego forum. Tak jak już prokop napisal to, że się lubicie nie powinno mieć wpływu na postwę administratora forum. |
| dyskutujesz na forum z osobami, które są Ci znane z imienia i nazwiska - co więcej nierzadko masz ich maile,numery telefonów, gg i inne dane kontaktowe - elementarne zasady kultury by wymagały, żeby Pan, Pani lub Ty drogie dziecko (nie wiem jak się mam zwracać), sam się przedstawił i tyle w temacie kultury na tym forum ;-))) |
|
|
|
| |
|
