|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | Ryszard N (2012-05-31) | | Ostatnio komentował | wookesh (2012-12-21) | | Aktywnosc | Komentowano 114 razy, czytano 627 razy | | Lokalizacja | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona:
1 2 3 4 5 6 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-06-04, 10:43
2012-06-04, 08:38 - grzes_u napisał/-a:
No dobrze - ale w sumie czy nam są potrzebne oficjalne badania antydopingowe sygnowane przez srylion związków sportowych???
Jeśli koszt przeprowadzenia samego badania jest niewielki w porównaniu do kosztu oficlajnej procedury (np. 500 zł w stosunku do tych 3.000 zł) to może róbmy tylko testy.
Każdy zainteresowany organizator wpisałby do regulaminu, że np. pierwsza trójka jest poddawana badaniu antydopingowemu przeprowadzanemu przez organizatora. W przypadku wyniku pozytywnego są pozbawiani nagród. Oczywiście taki wynik pozytywny nie wiązałby się z dyskwalifikacją zawodnika, bowiem nie została przeprowadzona oficjalna procedura. Miałoby to ejdnak pozytywne skutki:
- koksujący nie startowaliby w takich zawodach, bowiem nie mieliby szans na nagrody (o utracie dobrego imienia nie mówiąc)
- koszt dla organizatora biegu nie byłby powalający
- jesli w ten system weszłaby większość biegów z najwyzszymi nagrodami moze odstraszyłoby to zawodnikow koksujacych w ogole od startow w Polsce.
Pytania:
- czy takie zestawy do badan mozna tak sobie nabyc (kluczowa kwestia),
- ile czasowo trwa uzyskanie wynikow badania
Prawnie, w mojej ocenie, rozwiazanie takie jest w pelni dopuszczalne. Organizator moze zawsze dodac dodatkowe warunki w regulaminie i albo akceptujesz i startujesz albo nie. |
Niestety tak nie można. W skrócie to tak jakbyś chciał ,że zamiast policji wystarczy ,że ktoś powie ,że dany obywatel jedzie za szybko i można mu wstawić wydrukowany niby mandat. Nie miałby punktów ale wiadomo by było,że przekroczył prędkość....
To wszystko nie tak. Równie dobrze zamiast sędziów na Euro mogliby być tańsi wolontariusze itp itd.
To tak nie jest ;) |
| | | | | |
|
2012-06-04, 11:29
Zgadza się - badania to jest zabawa tylko dla większych biegów, z dużym budżetem. Trudno sobie nawet wyobrazić, żeby sensowne było przeprowadzanie badań domowym sposobem. W ten sposób łatwo kogoś skrzywdzić. Wystarczy zanieczyścić próbkę, o co jest łatwo. A taka wpadka to jest dla zawodnika koniec kariery pod względem wizerunkowym (Chociaż taki Chambers umiał to wykorzystać w swoim wizerunku bad boya).
Badania to jest w tej chwili naprawdę precyzyjna sprawa. Wynaleziono nowe sposoby koksowania, są i nowe sposoby testowania. Najczęściej w tej chwili polega to nie na bezpośrednim wykryciu środka, a raczej skutków jego zażycia. Wyszukuje się wszelkiego rodzaju markery, pochodne, produkty uboczne, porównuje stosunek do siebie różnych hormonów. Oczywiście z drugiej strony tacy zawodnicy z ulicy prawdopodobnie ładują jakiś prosty, ordynarny koks, łatwy do wykrycia.
Procedura musi jednak być zachowana. Po pierwsze, zawodnik nigdy nie może wiedzieć, kiedy zostanie przetestowany, więc propozycje ufundowania testu po jakimś biegu są raczej elementem humorystycznym, a nie rzeczywistą walką z koksem. Kolarzom wystarczało być uprzedzonym kilka minut przed testem, żeby wstrzyknąć sobie substancje, które zmieniały wynik badania.
Dlatego testy poza zawodami są przeprowadzane totalnie z zaskoczenia.A w trakcie zawodów to prawdziwe polowanie. Kontroler ma wytypowanego gościa i cały czas go obserwuje. Od momentu przekroczenia linii mety nie może spuścić go z oka nawet na chwilę, aż do momentu uzyskania próbki. A pobranie to zwykle sikanie do próbówki - wszystko na oczach kontrolera, który musi dokładnie widzieć, jak to się odbywa. Wszystko dlatego, że zdarzało się, że zawodnicy w różnych otworach ciała ukrywali pojemniki np. z cudzym moczem ; )
Wszystko jest zgodne z pewnym protokołem: zawodnik sam wybiera i odbiera próbówkę, sam ją otwiera, sam zamyka i na jego oczach jest plombowana. Wszystko z podpisami, że to zrobił. Oczywiście musi być zachowana higiena nie tylko badania, ale i przewozu próbki. Zdarzały się przypadki, że zawodnik podważał badanie, bo próbka była przewożona w nieodpowiednich warunkach, np. w zbyt wysokiej temperaturze.
I dlatego też przeprowadzanie badań w krajach typu Kenia jest mocno problematyczne. Tam nie ma infrastruktury, nie ma laboratoriów, nie ma warunków, żeby uzyskane próbki odpowiednio szybko i w odpowiednich warunkach przetransportować do testu. Realia są więc takie, że w tej chwili w Europie czy USA praktycznie nie da się koksować, będąc na wysokim poziomie sportowym. Rajami dopingowymi są kraje biedne: Azja, Afryka, Ameryka Środkowa. Kto wie, czy to również nie jest odpowiedzialne za spadek poziomu biegów w krajach uprzemysłowionych i ich wysoki poziom w krajach biedniejszych. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-04, 15:24
2012-06-04, 10:43 - Arti napisał/-a:
Niestety tak nie można. W skrócie to tak jakbyś chciał ,że zamiast policji wystarczy ,że ktoś powie ,że dany obywatel jedzie za szybko i można mu wstawić wydrukowany niby mandat. Nie miałby punktów ale wiadomo by było,że przekroczył prędkość....
To wszystko nie tak. Równie dobrze zamiast sędziów na Euro mogliby być tańsi wolontariusze itp itd.
To tak nie jest ;) |
Pozwolisz ze się z tym nie zgodzę.
Policja to część kompetencji Państwa, które nie może być delegowane na podmioty prywatne.
Ale bieg to zupełnie prywatna sprawa organizatora. I może zapisać w regulaminie, że u niego startują tylko jednodzony/okularnicy/jedynacy czy co tam im do głowy wpadnie.
Dlatego tez organizator moze dac dowolny zapis o badaniach - jesli zawodnik podpisze sie, akceptujac tym samym regulamin biegu to musi sie poddac tym wymogom (o ile nie sa zabronione przepisami prawa jak np. zamknięcie kogos jak kara za skracanai trasy etc.). Jesli sie komus to nie podoboba - nie akceptuje regulaminu i nie startuje.
A na EURO sedziowie sa tacy jakich żąda organizator czyli UEFA...
Prosze wiec nie mieszac spraw wladztwa Panstwa ze sprawami ustalanymi przez osoby prywatne robiace sobie wlasna impreze (tutaj: biegową). |
| | | | | |
|
2012-06-04, 17:42
2012-06-04, 15:24 - grzes_u napisał/-a:
Pozwolisz ze się z tym nie zgodzę.
Policja to część kompetencji Państwa, które nie może być delegowane na podmioty prywatne.
Ale bieg to zupełnie prywatna sprawa organizatora. I może zapisać w regulaminie, że u niego startują tylko jednodzony/okularnicy/jedynacy czy co tam im do głowy wpadnie.
Dlatego tez organizator moze dac dowolny zapis o badaniach - jesli zawodnik podpisze sie, akceptujac tym samym regulamin biegu to musi sie poddac tym wymogom (o ile nie sa zabronione przepisami prawa jak np. zamknięcie kogos jak kara za skracanai trasy etc.). Jesli sie komus to nie podoboba - nie akceptuje regulaminu i nie startuje.
A na EURO sedziowie sa tacy jakich żąda organizator czyli UEFA...
Prosze wiec nie mieszac spraw wladztwa Panstwa ze sprawami ustalanymi przez osoby prywatne robiace sobie wlasna impreze (tutaj: biegową). |
Zalecam zatem zapoznanie się z procedurami komisji antydopingowej, przeprowadzaniem badań, odwoływaniem się, dyskwalifikacjami itp.
To jest tak oczywiste,że nie ma co się nie zgadzać bo to od dawna sprawa jasna. Lektura jest długa więc zachęcam. |
| | | | | |
|
2012-06-04, 19:42
2012-06-04, 17:42 - Arti napisał/-a:
Zalecam zatem zapoznanie się z procedurami komisji antydopingowej, przeprowadzaniem badań, odwoływaniem się, dyskwalifikacjami itp.
To jest tak oczywiste,że nie ma co się nie zgadzać bo to od dawna sprawa jasna. Lektura jest długa więc zachęcam. |
Halo!!!
Może spróbuję jaśniej - mi nie chodzi o kontrolę uregulowaną przepisami federacji lekkoatletycznych prowadzącą do opisanych tam skutków (ta jest długa, skomplikowana i droga, a więc nie spełniająca w biegach o których mówimy swojej roli)
Chodzi mi o kontrolę przeprowadzaną przez orgów wg ich własnych zasad. Tego nie można im zabronić... |
| | | | | |
|
2012-06-04, 21:34
| A załóżmy taką sytuację, że kogoś złapią na takiej kontroli, zabiorą nagrodę. Taka osoba złoży pozew w sądzie przeciwko podmiotowi, który badał zarzucając nierzetelność badania/podmianę próbki i w konsekwencji powtórzenia badania. Sprawa będzie się ciągła, a organizator nie będzie w stanie udowodnić przed sądem, ze zawodnik coś brał ze względów proceduralnych. Znając życie i naturę człowieka, zawodnicy choćby w celu obrony swojego imienia mogą się w ten sposób odwoływać. |
| | | | | |
|
2012-06-04, 22:13
| Z informacji jaką udało mi się uzyskać wynika iż Cosmas na maraton w Hongkongu pojechał z bólem nogi i wziął jakąś substancje przeciwbólową. Więc nie ma to nic wspólnego z odżywianiem |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-04, 22:37
2012-06-04, 21:34 - hihotek napisał/-a:
A załóżmy taką sytuację, że kogoś złapią na takiej kontroli, zabiorą nagrodę. Taka osoba złoży pozew w sądzie przeciwko podmiotowi, który badał zarzucając nierzetelność badania/podmianę próbki i w konsekwencji powtórzenia badania. Sprawa będzie się ciągła, a organizator nie będzie w stanie udowodnić przed sądem, ze zawodnik coś brał ze względów proceduralnych. Znając życie i naturę człowieka, zawodnicy choćby w celu obrony swojego imienia mogą się w ten sposób odwoływać. |
1. Przy odpowiednich zapisach regulaminowych szanse na wygraną oceniam jako niezbyt wysoką.
2. Proces to koszty. I często czas. Albo to i to. Biorąc pod uwagę wysokośc nagród w biegach i koszty honorariów adwokackich, byłby to w mojej ocenie ekonomiczny samobój. |
| | | | | |
|
2012-06-04, 23:22
2012-06-04, 22:13 - Krzysiek_biega napisał/-a:
Z informacji jaką udało mi się uzyskać wynika iż Cosmas na maraton w Hongkongu pojechał z bólem nogi i wziął jakąś substancje przeciwbólową. Więc nie ma to nic wspólnego z odżywianiem |
Stary, Ty wyrastasz nam na mistrza wzruszających postów,...:)))
Jak Ty dobrnąłeś do tej ściśle tajnej informacji. Wszyscy myśleliśmy, że to po Cornflakes z rodzynkami,... |
| | | | | |
|
2012-06-05, 00:07
2012-06-04, 23:22 - Ryszard N napisał/-a:
Stary, Ty wyrastasz nam na mistrza wzruszających postów,...:)))
Jak Ty dobrnąłeś do tej ściśle tajnej informacji. Wszyscy myśleliśmy, że to po Cornflakes z rodzynkami,... |
Z Ciebie też jest niezły talent:)
Współpracuje z kilkoma osobami, był wykonany e-mail z Polski bezpośrednio do Cosmasa-z którego wynika że zawodnik był świadomy swego czynu i wspomniał w jaki sposób mogło do tego dojść |
| | | | | |
|
2012-06-05, 00:17
2012-06-05, 00:07 - Krzysiek_biega napisał/-a:
Z Ciebie też jest niezły talent:)
Współpracuje z kilkoma osobami, był wykonany e-mail z Polski bezpośrednio do Cosmasa-z którego wynika że zawodnik był świadomy swego czynu i wspomniał w jaki sposób mogło do tego dojść |
| Informacja o bólu już od jakiegoś czasu jest w necie. A czy on nie zrobił wtedy życiówki? |
| | | | | |
|
2012-06-05, 01:34
2012-06-04, 22:37 - grzes_u napisał/-a:
1. Przy odpowiednich zapisach regulaminowych szanse na wygraną oceniam jako niezbyt wysoką.
2. Proces to koszty. I często czas. Albo to i to. Biorąc pod uwagę wysokośc nagród w biegach i koszty honorariów adwokackich, byłby to w mojej ocenie ekonomiczny samobój. |
Ale jak niby Organizator miałby prywatnie udowodnić ,że zawodnik brał doping? Bo tak i już? Od tego są procedury, jak już wspomniano zanieczyszczenie i już badanie nieważne. Do tego dochodzą odpowiednie zanieczyszczenia, że już nie wspomnę ,że zachowanie procedur i certyfikowanie pozwala na zaufanie ,że nikt nie wrobi zawodnika w doping podmieniając próbki lub je zanieczyszczając.
Przy tak poważnej sprawie nikt by nie zaufał by ktoś to robił sobie prywatnie wg własnego widzi mi się...
Co do procesów to odszkodowanie o zniesławienie mogłoby raczej zaszkodzić organizatorowi niż zawodnikowi.
|
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-05, 04:10
Przyjemnie czyta się posty Marcina Nagórka. Tak jak on biega niewielu, ale myśli podobnie bardzo wielu.
Tylko niewielu ma ochotę głośno o tym mówić. Bo zawsze pojawi się fundamentalne, kontrujące: "A masz dowody? No to siedź cicho".
Można i tak. Tylko co będzie dalej? Już teraz sytuacja w polskich biegach ulicznych przypomina stajnię Augiasza. Mi ten odór nie wadzi o tyle, że trzymam się od tego sportu jak najdalej. Jednocześnie sam w nim tkwiąc. Taka reakcja obronna. Lubię biegać, poprawiać swoje wyniki, mniej lub bardziej lubię organizować innym możliwość biegania, zwłaszcza dzieciakom, ale śledzenie rywalizacji czołówki, jakieś dogłębne zainteresowanie polskimi biegami ulicznymi jest mi obecnie totalnie obce. To coś takiego, jakbym poświęcał swój czas na śledzenie ulubionych skoków narciarskich, w których nagle FIS przestałby kontrolować skoczkom narty i kombinezony. Albo żużla, gdzie zawodnicy jeżdżą sobie na silnikach o różnej pojemności. Totalna paranoja.
I my w tej paranoi tkwimy. Ba, u nas jest jeszcze lepiej. Przecież nawet taki "hardcorowy koksu", który niefartownie dał się gdzieś złapać i został zdyskwalifikowany na 2 lata, przyjedzie sobie na bieg o Puchar Burmistrza Miasta X, gdzie nagrodą jest 1500 zł i wygra. A potem ok. godz. 16 wygra jeszcze "dyszkę", a w niedzielę opędzluje półmaraton. Bo przecież dyskwalifikacja nałożona przez narodową federację lub IAAF nie obliguje organizatora ulicznego biegu do czegokolwiek. "Ulica rządzi się prawami dżungli" - śpiewają raperzy. Nieświadomi spece od sytuacji naszych biegów.
Dlatego współczuję ludziom takim jak Marcin. Ludziom, którym Bozia dała więcej talentu od nas i chcieliby mieć szansę zdyskontowania swojej pracy na sukces sportowy i finansowy. Gałąź na której siedzą już dawno została podcięta a teraz gnije gdzieś w ostępach. Kolejne ujawniane "cuda" przekonują coraz więcej ludzi, że po prostu nie warto poświęcać temu wszystkiemu swojego czasu. Nie wiem kto zainwestuje swoje pieniądze w taki sport. Kółko się zamknie. Na długie lata.
Jedyny plus jaki dostrzegam jest taki, że zaczyna się chyba szersza dyskusja. A nawet pierwsze pomysły. Choćby ten admina z fundacją, ewentualnie z ofertą zbiorową skierowaną do kilkudziesięciu orgów największych polskich biegów. Ludzie generalnie nie lubią być robieni w konia (chyba, że na wrocławskich Partynicach), a kiedy biją brawo, to chcą mieć pewność, że adresat jest uczciwy. Może faktycznie oddolna presja szarej masy biegowej coś da? |
| | | | | |
|
2012-06-05, 06:40
2012-06-05, 00:07 - Krzysiek_biega napisał/-a:
Z Ciebie też jest niezły talent:)
Współpracuje z kilkoma osobami, był wykonany e-mail z Polski bezpośrednio do Cosmasa-z którego wynika że zawodnik był świadomy swego czynu i wspomniał w jaki sposób mogło do tego dojść |
| Tak jak Ci napisano powyżej, informacja o ty jak się tłumaczył zawodnik, od jakiegoś czasu, jest dostępna na stronach Polskich serwisów dla biegaczy., tak więc, szkoda subiekcji na dodatkowe e-maile w tej sprawie. To po pierwsze, po drugie, jak dobrze wiesz, zawodnicy obwiniają w takich sytuacjach, albo serwis medyczny, czasem trenera lub własną nieświadomość dot. stosowanych specyfiki. Są pojedyncze przypadki gdzie przyłapany na procederze przyznaje się do winy ale to kropelka w morzu. Maniera uprawiana przez zawodników, w przypadku przyłapanych na stosowaniu zakazanych środków, sprowadzająca się do opowieści a to o środkach przeciw bólowych, a to przeciwzapalnych, antyalergicznych i/lub dedykowanych astmatykom, zasadza się nad tym, że wkraczamy w sferę tajemnej dla laika, wiedzy medycznej. Jednakże naiwne tłumaczenia koksiarzy nie zwalniają nas z racjonalnego myślenia. Czy się źle odżywiał ? Postaram się w przyszłości pisać dosłoniej, myślałem, że ironia jest przejrzysta. Okazji pewnie, jak wiesz, nie zabraknie. Granice ludzkich możliwości niebezpiecznie przesuwają się w kierunku granicy naturalnech możliwości człowieka i ten i ów, chcąc je przesunąć, będzie musiał sięgnąć do apteczki. |
| | | | | |
|
2012-06-05, 20:22
2012-06-05, 01:34 - Arti napisał/-a:
Ale jak niby Organizator miałby prywatnie udowodnić ,że zawodnik brał doping? Bo tak i już? Od tego są procedury, jak już wspomniano zanieczyszczenie i już badanie nieważne. Do tego dochodzą odpowiednie zanieczyszczenia, że już nie wspomnę ,że zachowanie procedur i certyfikowanie pozwala na zaufanie ,że nikt nie wrobi zawodnika w doping podmieniając próbki lub je zanieczyszczając.
Przy tak poważnej sprawie nikt by nie zaufał by ktoś to robił sobie prywatnie wg własnego widzi mi się...
Co do procesów to odszkodowanie o zniesławienie mogłoby raczej zaszkodzić organizatorowi niż zawodnikowi.
|
Arti - wciąż się nie rozumiemy. Pewnie to latwiej opowiedziec niz opisac, ale sprobuje:)
Organizator nie musi udowadniać, że zawodnik brał doping. Organizator po prostu umieszcza zapis w regulaminie, że dodatkowym warunkiem otrzymania nagrody pienieznej jest negatywny wynik testow wykrywajacych okreslone substancje w organizmie, ktory to test jest przeprowadzany przez organizatora.
Taki test nie oznacza, ze zawodnik bral doping - do tego faktycznie potrzebna bylaby cała skomplikowana procedura.
Ten test stwierdza wykrycie w tescie okreslonych substancji, ktore moga byc w organizmie albo dostaly sie w inny sposob do probki (to tez jest warunek negatywny otrzymania nagrody).
Niezaleznie od przyczyny (nieznanej)- w przypadku wyniku pozytywnego - zawodnik nie dostaje nagrody.
I w mojej ocenie, gdyby organizatorzy nabyli takie testy i chcieli je naprawde przeprowadzac, odstraszyłoby to potencjalnych dopingowiczow od pojawiania sie na takich imprezach. Ryzyko wpadki byloby za duze w stosunku do ewentualnych korzysci.
Aha - piszemy tu o tym dosc ogolnie, ale jestem przekonany ze dobry regulamin + ewentualny support prawny dla organizatorow (przy tak szczytnej akcji z pewnoscia jakas renomowana, miedzynarodowa kancelaria prawna moglaby cos takiego zaoferowac za free) zalatwilby sprawe. Potencjalne nagrody sa za male, zeby zawodnicy kruszyli o to kopie w dluuugim (a w konsekwnecjikosztownym) sporze prawnym. |
| | | | | |
|
2012-06-05, 21:16
2012-06-05, 20:22 - grzes_u napisał/-a:
Arti - wciąż się nie rozumiemy. Pewnie to latwiej opowiedziec niz opisac, ale sprobuje:)
Organizator nie musi udowadniać, że zawodnik brał doping. Organizator po prostu umieszcza zapis w regulaminie, że dodatkowym warunkiem otrzymania nagrody pienieznej jest negatywny wynik testow wykrywajacych okreslone substancje w organizmie, ktory to test jest przeprowadzany przez organizatora.
Taki test nie oznacza, ze zawodnik bral doping - do tego faktycznie potrzebna bylaby cała skomplikowana procedura.
Ten test stwierdza wykrycie w tescie okreslonych substancji, ktore moga byc w organizmie albo dostaly sie w inny sposob do probki (to tez jest warunek negatywny otrzymania nagrody).
Niezaleznie od przyczyny (nieznanej)- w przypadku wyniku pozytywnego - zawodnik nie dostaje nagrody.
I w mojej ocenie, gdyby organizatorzy nabyli takie testy i chcieli je naprawde przeprowadzac, odstraszyłoby to potencjalnych dopingowiczow od pojawiania sie na takich imprezach. Ryzyko wpadki byloby za duze w stosunku do ewentualnych korzysci.
Aha - piszemy tu o tym dosc ogolnie, ale jestem przekonany ze dobry regulamin + ewentualny support prawny dla organizatorow (przy tak szczytnej akcji z pewnoscia jakas renomowana, miedzynarodowa kancelaria prawna moglaby cos takiego zaoferowac za free) zalatwilby sprawe. Potencjalne nagrody sa za male, zeby zawodnicy kruszyli o to kopie w dluuugim (a w konsekwnecjikosztownym) sporze prawnym. |
| Proponowany zapis łamie prawo. Nie można warunkować wygranej czy wypłaty od czynników niezależnych od zawodnika / pracownika. To tak, jakby w regulaminie pracy zapisać, że na koniec miesiąca pracownik nie otrzymna pensji, jeżeli pies właściciela wyczuje od pracownika alkohol - bez względu na to, czy rzeczywiście jest pijany czy nie. Żadna kancelaria prawna pod takim zapisem się nei podpisze. |
| | | | | |
|
2012-06-05, 21:29
2012-06-05, 21:16 - Admin napisał/-a:
Proponowany zapis łamie prawo. Nie można warunkować wygranej czy wypłaty od czynników niezależnych od zawodnika / pracownika. To tak, jakby w regulaminie pracy zapisać, że na koniec miesiąca pracownik nie otrzymna pensji, jeżeli pies właściciela wyczuje od pracownika alkohol - bez względu na to, czy rzeczywiście jest pijany czy nie. Żadna kancelaria prawna pod takim zapisem się nei podpisze. |
Bardzo prosze podac przepis, który jest łamany.
A na marginesie - prawo pracy i prawo cywilne to kompletnie inne reżimy prawne. I prawo do wynagrodzenia jest gwarantowane przez kodeks pracy (dlatego nie mozna go ograniczac), a prawo do nagrody - jest kategoria zalezną wylacznie od organizatora biegu.
I ja, jako organizator, moge napisac w regulaminie, ze nagrody pieniezne dostana zawodnicy, ktorzy sie najmniej spocili na biegu co bedzie oceniac pani Zdzisia...
BTW 2 - wiem ze to moze argument troche nie fair, ale ja troszke wiem o czym piszę bo jestem prawnikiem z 15-letnim doswiadczeniem w duzych korporacjach...
nie zajmuje sie oczywiscie zawodowo kwestiami dopingu (ani nawet sportu), ale juz umowy/regulaminy itd to chleb powszedni...
BTW 3 - oczywiscie moge sie mylic (jak kazdy z nas, w koncu to tylko taki pomysl ktory narodzil mi sie podczas wizyty w toalecie:)), ale prosze wtedy o powazna polemike, a nie spuszczanie na drzewo ogolnymi stwierdzeniami, ze tak sie nie da/ to lamie prawo/ itd |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-05, 21:43
2012-06-05, 21:29 - grzes_u napisał/-a:
Bardzo prosze podac przepis, który jest łamany.
A na marginesie - prawo pracy i prawo cywilne to kompletnie inne reżimy prawne. I prawo do wynagrodzenia jest gwarantowane przez kodeks pracy (dlatego nie mozna go ograniczac), a prawo do nagrody - jest kategoria zalezną wylacznie od organizatora biegu.
I ja, jako organizator, moge napisac w regulaminie, ze nagrody pieniezne dostana zawodnicy, ktorzy sie najmniej spocili na biegu co bedzie oceniac pani Zdzisia...
BTW 2 - wiem ze to moze argument troche nie fair, ale ja troszke wiem o czym piszę bo jestem prawnikiem z 15-letnim doswiadczeniem w duzych korporacjach...
nie zajmuje sie oczywiscie zawodowo kwestiami dopingu (ani nawet sportu), ale juz umowy/regulaminy itd to chleb powszedni...
BTW 3 - oczywiscie moge sie mylic (jak kazdy z nas, w koncu to tylko taki pomysl ktory narodzil mi sie podczas wizyty w toalecie:)), ale prosze wtedy o powazna polemike, a nie spuszczanie na drzewo ogolnymi stwierdzeniami, ze tak sie nie da/ to lamie prawo/ itd |
Proszę napisać w jaki sposób przed sądem udowodni Pan, że zawodnik X spocił się najmniej lub najbardziej w sytuacji, gdy jakiś zawodnik uzna, że to jemu się należy nagroda.
Regulamin nie może stanowić prawa nadrzędnego i zapis, że wykona Pan badania medyczne wg. swojego widzimisie jest niezgodną z prawem klauzulą. Jako prawnik na pewno Pan to wie.
Proponowany zapis ma tyle wspólnego z prawem, co zapisanie w regulaminie, że organizator na podstawie swojego widzimisie ma prawo zdyskwalifikować każdego zawodnika bez podania uzasadnienia. W regulaminach tak jak i w umowach nie można zapisać czego się chce. |
| | | | | |
|
2012-06-05, 21:55
2012-06-05, 21:43 - Admin napisał/-a:
Proszę napisać w jaki sposób przed sądem udowodni Pan, że zawodnik X spocił się najmniej lub najbardziej w sytuacji, gdy jakiś zawodnik uzna, że to jemu się należy nagroda.
Regulamin nie może stanowić prawa nadrzędnego i zapis, że wykona Pan badania medyczne wg. swojego widzimisie jest niezgodną z prawem klauzulą. Jako prawnik na pewno Pan to wie.
Proponowany zapis ma tyle wspólnego z prawem, co zapisanie w regulaminie, że organizator na podstawie swojego widzimisie ma prawo zdyskwalifikować każdego zawodnika bez podania uzasadnienia. W regulaminach tak jak i w umowach nie można zapisać czego się chce. |
OK, może ja piszę za bardzo skrótami.
Mysle, że przykład z poceniem da na to odpowiedź.
Tutaj nie chodzi o wskazanie kto się najbardziej spocił (i nie taki byłby zapis regulaminu), tak jak w konkursie Miss Polonia nie chodzi o wybranie tego kto jest najładnieszy (bo jak to ocenic).
Tutak chodzi o to, że Pani Zdzisia wskazuje kto jej zdaniem sie najmniej spocil, tak jak w konkursie Miss Polonia jury wskazuje kto ich zdaniem jest najładniejszy.
Czy teraz to jest jasne???
To sa pewne niuanse prawne, które maja kluczowe znaczenie, a które jest trudno tak o wyjasnic...
A co do regulaminu jako prawa nadrzednego - wobec czego??? wobec prawa cywilnego - alez jak najbardziej. Regulamin, podpisany przez startujacego, jest umową pomiedzy organizatorem i startujacym i wszystkie jego zapisy - o ile nie sa sprzeczne z bezwglednie obowiazujacymi przepisami prawa - sa wazne. KC wchodzi w gre tylko tam gdzie czegos nie zapisalismy. Ergo - tam gdzie cos zapisalismy - KC nie ma zastosowania. Wiec to regulamin jest - uzywajac Pana terminologii - nadrzedny nad kodeksem cywilnym.
Wg mnie takie uregulowanie nie lamie zadnego bezwglednie obowiazujacego przepisu prawa. Jesli jest inaczej - prosze ponownie o konkretny przyklad.
|
| | | | | |
|
2012-06-05, 22:10
2012-06-05, 21:55 - grzes_u napisał/-a:
OK, może ja piszę za bardzo skrótami.
Mysle, że przykład z poceniem da na to odpowiedź.
Tutaj nie chodzi o wskazanie kto się najbardziej spocił (i nie taki byłby zapis regulaminu), tak jak w konkursie Miss Polonia nie chodzi o wybranie tego kto jest najładnieszy (bo jak to ocenic).
Tutak chodzi o to, że Pani Zdzisia wskazuje kto jej zdaniem sie najmniej spocil, tak jak w konkursie Miss Polonia jury wskazuje kto ich zdaniem jest najładniejszy.
Czy teraz to jest jasne???
To sa pewne niuanse prawne, które maja kluczowe znaczenie, a które jest trudno tak o wyjasnic...
A co do regulaminu jako prawa nadrzednego - wobec czego??? wobec prawa cywilnego - alez jak najbardziej. Regulamin, podpisany przez startujacego, jest umową pomiedzy organizatorem i startujacym i wszystkie jego zapisy - o ile nie sa sprzeczne z bezwglednie obowiazujacymi przepisami prawa - sa wazne. KC wchodzi w gre tylko tam gdzie czegos nie zapisalismy. Ergo - tam gdzie cos zapisalismy - KC nie ma zastosowania. Wiec to regulamin jest - uzywajac Pana terminologii - nadrzedny nad kodeksem cywilnym.
Wg mnie takie uregulowanie nie lamie zadnego bezwglednie obowiazujacego przepisu prawa. Jesli jest inaczej - prosze ponownie o konkretny przyklad.
|
Tylko, że w takim przypadku zamiast zawodów sportowych organizuje Pan loterię z nagrodami finansowymi. Jeżeli organizator wg. swojego widzimisie uznaje kto wygrał - bez uzasadnienia - to nie są to zawody sportowe. Jeżeli proponuje Pan podać argumentację czemu kogoś zdyskwalifikował na podstawie jakiegoś testu, to osobie tej jak najbardziej przysługuje prawo odwołania, i nie może Pan zapisać w regulaminie, że mu nie przysługuje takie prawo. A gdy się odwoła do sądu cywilnego to nie ma Pan szans bo test nie został przeprowadzony w sposób wykluczający pomyłkę wynikającą z Pana strony.
Proszę sobie wyobrazić sytuację: wsiada Pan do taksówki, po dojechaniu do celu taksówkarz mówi, że regulamin jego taksówki pozwala połamać klientowi nogi oraz to, że nie ma Pan prawa do odwołania, a wsiadając akceptuje Pan regulamin. I co? I nic, taki regulamin jest bezprawny :-) |
|
|
|
| |
|
