|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | Ryszard N (2012-12-04) | | Ostatnio komentował | emka64 (2012-12-08) | | Aktywnosc | Komentowano 64 razy, czytano 703 razy | | Lokalizacja | | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona: 1 2 3 4 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-12-04, 10:25
Maratończyk - kto to taki ?
Ostatnimi czasy przetoczyła się przez portal dyskusja na temat tego kto jest lub nie jest maratończykiem. W dyskusji pojawił się motyw tzw. „maratonów chodzonych”.
Zwolennicy tej teorii twierdzą, że maratończyk to ten kto cały dystans maratonu przebiegnie, bez przerw na marsz. Osobiście uważam, że w tym rozumowaniu jest pewna pułapka. Zwolennicy takiej tezy powinni odpowiedzieć na pytanie czy potencjalnego maratończyka dyskwalifikuje sam fakt przejścia, np. 50-ciu metrów, czy zmiana kwalifikacji wyczynu zaczyna się dopiero od przejścia 100-200 metrów i więcej ?. Nie zmienia to faktu, że temat do dyskusji jest. Dyskusja według mnie powinna się toczyć wokół stwierdzenia czy ktoś,…. "przebiegł maraton", czy,…. "pokonał dystans maratonu". Organizatorzy maratonów limit ustawiają w różny sposób. W Dębinie, nie wiem czy nadal obowiązuje, kiedyś było to 5 h. Są jednak maratony gdzie limit wynosi 8 godzin. Czy jednak w przypadku tak wydłużonego czasu uprawnione jest mówienie, że ktoś przebiegł maraton? Według mnie nie, nie sposób bowiem biec dystans 42195 metrów aż 8 godzin. Jest to tempo spokojnego marszu. Czy zatem aura maratończyka-człowieka wyjątkowego upada ? Trochę tak, trochę nastąpił proces dewaluacji tego dystansu, trochę upadł mit. Ma to związek tak z popularyzacją samego biegania gdzie masowość biegów oznacza, że co raz większa grupa biegaczy staje się maratończykami-ludźmi wyjątkowymi, trochę ( w niewielkiej skali ) z kuglarstwa ( oszustw ) uprawianego przez potencjalnych maratończyków a trochę z faktu, że pokonuje się trasę maratonu a nie „przebiegło się trasę maratonu”. W uprawianiu takie pokonywania maratonu skutecznie pomaga społeczność biegaczy. Potrafimy życzliwie zachwycić się nad każdym wynikiem, również nad tym który z bieganiem maratonów nie ma nic wspólnego. Tymczasem w wielu przypadkach aż prosi się aby powiedzieć,… doceniamy Twój wysiłek ale potrenuj,…. Twój czas nie uprawnia Cię do tego aby mówić, że jesteś maratończykiem. Mam nadzieję, że mieszkańcy Aten nie czekali na wieści z pola walki 8-miu godzin i Filipides spiął się mocniej. Jemu w sumie było łatwiej, miał krótszy dystans do pokonania.
|
| | | | | |
|
2012-12-04, 10:53
Filipides wcale nie musiał mieć łatwiej bo najpewniej część jego trasy przebiegała przez góry. A tam zapewne na podejściach...... przechodził do marszu:))))
A tak na poważnie to dla mnie maratończykiem jest każdy kto pokonał dystans maratonu. Natomiast osoby, które pokonały dystans np. gallomarszobiegiem nie mogą powiedzieć, że przebiegły maraton bo po prostu tego nie zrobiły. NIemniej z dumą mogą mówić: jestem maratończykiem. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-12-04, 11:28
Maraton tylko biegiem
| Najlepiej wygląda to na imprezach mistrzowskich, w tym roku na Mistrzostwach Europy weteranów w Gerlitz zdjęto z trasy maratonu polską zawodniczkę ponieważ nie biegła tylko szła.To samo było kiedyś na Mistrzostwach Świata weteranów w USA gdy zdjęto z bieżni polskiego przeszkodowca, który pokonywał przeszkody w nieprzepisowy sposób. Myślę,że maratończyka należy nazwać każdego kto pokonał dystans maratonu biegiem lub truchtem w czasie stosownym do swego wieku ale nie dłuższym niż 6 godzin. 6 x 7km jest 42 km . |
| | | | | |
|
2012-12-04, 12:42
Na mistrzostwach weteranów zdjęto nie tylko Rosińską ale jeszcze jednego, Polskiego biegacza. Sprawę później wyjaśniano i chyba okazało się, że to że szli nie było powodem usunięcia ich z trasy. Usunięcie ich z trasy było decyzją sędziego technicznego, który ma prawo usunąć z trasy zawodnika który wedle jego subiektywnej oceny "źle się czuje".
Odnośnie bezwzględnej uwagi, że maratończykiem jest ten który w całości ukończył biegiem maraton mam pewną wątpliwość. Zważ, że w maratonach górskich, trudnych maratonach nawet wygrywający ma epizody marszowe. Zatem czy w Twojej ocenie oni nie kończą maratonu tylko uprawiają górski marszobieg?
Bardziej odnosił bym się do czasu w jakim pokonano dystans. Bardzo łatwo wpaść tu w obszar absurdu.
Ok, maraton w 5 godzin, 6 godzin, 7 godzin,...gdzie jest granica ? a może jej nie ma. Obawiam się że definiowanie pojęcia "bycia maratończykiem" sprowadzone do "pokonania trasy maratonu" jest trochę na wyrost. Nie ukrywam, że sam mam z określeniem tego pojęcia spory problem,... |
| | | | | |
|
2012-12-04, 12:55
Henio...
2012-12-04, 11:28 - henry napisał/-a:
Najlepiej wygląda to na imprezach mistrzowskich, w tym roku na Mistrzostwach Europy weteranów w Gerlitz zdjęto z trasy maratonu polską zawodniczkę ponieważ nie biegła tylko szła.To samo było kiedyś na Mistrzostwach Świata weteranów w USA gdy zdjęto z bieżni polskiego przeszkodowca, który pokonywał przeszkody w nieprzepisowy sposób. Myślę,że maratończyka należy nazwać każdego kto pokonał dystans maratonu biegiem lub truchtem w czasie stosownym do swego wieku ale nie dłuższym niż 6 godzin. 6 x 7km jest 42 km . |
Nie zgadzam się zupełnie z Tobą, aczkolwiek masz prawo do swojej wersji "KTO JEST PRAWDZIWYM MARATOŃCZYKIEM".
1. Każdy kto pokona ten dystans, w regulaminowym czasie wyznaczonym przez organizatora jest maratończykiem.( moja wersja)
Co zrobić ze zdecydowaną większością uczestników,którzy podczas posiłku, picia napoju, idą przynajmniej kilkanaście metrów obok punktu...? ZDYSKWALIFIKOWAĆ?
Trochę się pogalopowałeś - nie sądzisz?
Pozdrawiam |
| | | | | |
|
2012-12-04, 14:48
| mnie najbardziej podoba się to co o byciu maratończykiem napisał szlaku13 w komentarzu bloga Gabrysi. podpisuję się pod Jego komentarzem. |
| | | | | |
|
2012-12-04, 15:05
Kazimierzu,...
2012-12-04, 12:55 - Kamus napisał/-a:
Nie zgadzam się zupełnie z Tobą, aczkolwiek masz prawo do swojej wersji "KTO JEST PRAWDZIWYM MARATOŃCZYKIEM".
1. Każdy kto pokona ten dystans, w regulaminowym czasie wyznaczonym przez organizatora jest maratończykiem.( moja wersja)
Co zrobić ze zdecydowaną większością uczestników,którzy podczas posiłku, picia napoju, idą przynajmniej kilkanaście metrów obok punktu...? ZDYSKWALIFIKOWAĆ?
Trochę się pogalopowałeś - nie sądzisz?
Pozdrawiam |
| W Berlinie, o ile się nic nie zmieniło, limit wnosił 8 godzin. To tempo 11,24/km. Co to ma wspólnego z biegiem maratońskim? Chyba nic. Zgodzę się jednak z tym, że ktoś "pokonał dystans maratonu". |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-12-04, 16:31
Zastanawiam się gdzie tu jest problem? Z podwórka mi blizszego (Triathlon)- gdzie ostatnią konkurencją jest bieg i tam nikt w HIM czy IM nie zarzuca komuś, że nie biegł całego dystansu, albo, że zsiadł z rowera w części kolarskiej.Podobnie w pływaniu, mozna pływać nie tylko najbardziej efektywnym stylem jakim jest kraul, ale także żabą i jak ktoś ma problem może odpocząć w wodzie pod warunkiem, że robi to sam zgodnie z przepisami.
Jeśli zaczniemy zawężać limity to masowośc podupadnie i odwrotnie.Jest bardzo prosta, statystyczna metoda na to, aby oszacować ewentualną grupę uczestników nie robiąc limitami nikomu za dobrze i za źle... |
| | | | | |
|
2012-12-04, 16:57
Jakiś poziom obowiązuje
| Koledzy nie każdy jest piosenkarzem pomimo , że prawie każdy śpiewa, to samo dotyczy malarstwa, jazdy na nartach i wielu innych dziedzin aby się nazwać biegaczem czy maratończykiem trzeba jednak reprezentować pewien poziom. Biegi górskie to nie maratony i tam można maszerować. |
| | | | | |
|
2012-12-04, 18:40
2012-12-04, 15:05 - Ryszard N napisał/-a:
W Berlinie, o ile się nic nie zmieniło, limit wnosił 8 godzin. To tempo 11,24/km. Co to ma wspólnego z biegiem maratońskim? Chyba nic. Zgodzę się jednak z tym, że ktoś "pokonał dystans maratonu". |
| Doprawdy nie wiem Ryszardzie,jak wyliczyłeś takie tempo?Takie daje czas poniżej 4 godziny,mam rację?Osiem godzin to tempo nieco ponad 5km/godz,a to nawet nie nazbyt forsowny marsz. |
| | | | | |
|
2012-12-04, 19:20
2012-12-04, 18:40 - Zulus napisał/-a:
Doprawdy nie wiem Ryszardzie,jak wyliczyłeś takie tempo?Takie daje czas poniżej 4 godziny,mam rację?Osiem godzin to tempo nieco ponad 5km/godz,a to nawet nie nazbyt forsowny marsz. |
| pierwsze prawo Lema? ponad 5 km na godzinę to ponad 11 min na km, nieprawdaż? |
| | | | | |
|
2012-12-04, 19:57
| Masz rację,z pośpiechu nie doczytałem,że Rychu nie podaje tempa w km/h,tylko w min/1km.Mea culpa. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-12-04, 20:45
Ryszardzie
2012-12-04, 15:05 - Ryszard N napisał/-a:
W Berlinie, o ile się nic nie zmieniło, limit wnosił 8 godzin. To tempo 11,24/km. Co to ma wspólnego z biegiem maratońskim? Chyba nic. Zgodzę się jednak z tym, że ktoś "pokonał dystans maratonu". |
Porobiło się.
Zamiast się cieszyć, że nas przybywa :)... to ...
Wymyślamy kto jest prawdziwym...maratończykiem itp.
Na ostatnim Maratonie Trybuny Ludu w 1989 roku tak się działo:
..."Bo był to maraton trochę chełpliwy, trochę nieprzystępny, ale bardzo ważny. Historia biegu firmowanego przez gazetę rozpoczęła się w 1972 roku. Skąd opinia o nieprzystępności? Ano z limitu 3 godz. 30 min., który sytuował ów bieg w gronie imprez dla zaprawionych w bojach. Teoretycznie na starcie mógł stanąć każdy, ale w praktyce...
- Wybierali się na niego ci, którzy mieli w nogach już tysiące przebiegniętych kilometrów - dorzuca swoje zdanie Musiałowski. Sam przyznaje, że w owym 1989 roku nie był najlepiej przygotowany. Mało biegał. Niedawno zszedł na ląd ze statku..."-
Ostatnim biegaczem, za którym zamknęła się brama stadionu OKS Otwock, był Kazimierz Musiałowski. - Gdy wpadłem na bieżnię miałem jeszcze przed sobą niecałe 400 metrów i trybuny wiwatowały - przywołuje ciepłe wspomnienia maratończyk. Wszyscy wstali z ławeczek, pani Wanda odeszła z kolejki po wsuwki męskie luzem, pan Henryk oderwał na moment wzrok od stoiska z NRD-owskimi kolejkami elektrycznymi PIKO. Co za emocje! Bo Musiałowski miał kilkanaście sekund, by zmieścić się w limicie czasu. "10, 9, 8, 7 - jeeest!". Na stoperze sędziowskim pokazał się wynik: dokładnie 3 godz. 29 min. 53 sek."- Oskar Berezowski.
Ja tam mam wielką frajdę z biegania, już teraz czas, miejsce nie tak ważne :). Najważniejsza ta "stajnia " maratończyków, nie można tego kupić-prawda?
Pozdrawiam cieplutko |
| | | | | |
|
2012-12-04, 21:08
Ja swój pierwszy dystans maratoński pokonałem mając 55,5 lat a przebiegłem mając 58 lat. Przez 4 lata od debiutu pokonałem ten dystans 24 razy. Niezależnie od tego czy było to w Dębnie czy w zimie i deszczu na Silesi w 2011 roku, za każdym razem czułem satysfakcję.
|
| | | | | |
|
2012-12-04, 21:14
2012-12-04, 16:57 - henry napisał/-a:
Koledzy nie każdy jest piosenkarzem pomimo , że prawie każdy śpiewa, to samo dotyczy malarstwa, jazdy na nartach i wielu innych dziedzin aby się nazwać biegaczem czy maratończykiem trzeba jednak reprezentować pewien poziom. Biegi górskie to nie maratony i tam można maszerować. |
| Może dlatego ja nigdy nie będę PRAWDZIWYM biegaczem, ani PRAWDZIWYM maratończykiem, ale cieszę się , że mogę pobiegać, i że udało mi się POKONAĆ TRASĘ MARATONU ( bo tak to należy określać) w limicie czasu. Kiedyś Jan Pietrzak w swoich wystąpieniach opowiadał o różnicy jaka jest między demokracją, a demokracją socjalistyczną ( młodzi pewnie tego nie pamiętają). Czy taka sama jest różnica pomiędzy biegaczem, a prawdziwym biegaczem? - ja wolę być tym bez przymiotnikowym. A tak przy okazji - zauważyłem, że im kto szybciej przybiega na metę - tym mniej uśmiechnięty i mniej zadowolony. Ja wolę cieszyć się tym moim udawaniem biegania. |
| | | | | |
|
2012-12-04, 21:33
2012-12-04, 16:57 - henry napisał/-a:
Koledzy nie każdy jest piosenkarzem pomimo , że prawie każdy śpiewa, to samo dotyczy malarstwa, jazdy na nartach i wielu innych dziedzin aby się nazwać biegaczem czy maratończykiem trzeba jednak reprezentować pewien poziom. Biegi górskie to nie maratony i tam można maszerować. |
Jak to, biegi górskie to nie maratony, pan to wymyślił? Mało mamy imprez z dystansem maratońskim w górach? To proszę mi powiedzieć ile podczas maratonu można iść a ile trzeba biec, który z biegów górskich można nazwać maratonem a który nie, zakładając, że wszystkie mają dystans 42,195 km.? i wtedy można będzie maszerować i nazwać siebie maratończykiem.
Zgadzam się, że nie każdy kto śpiewa może być piosenkarzem.
Tylko, że nie ma masowych (lub są nieliczne) koncertów wokalnych a masowe imprezy biegowe są bardzo liczne a nawet miałem przyjemność startować w Mistrzostwach Polski w biegu górskim i - mnie jako amatorowi - nikt nie powiedział, że nie jestem biegaczem.
Nie zgadzam się, że pokonując dystans biegu, który organizator opatrzył odpowiednim regulaminem i ja go przestrzegałem, to nie mogę się nazwać biegaczem czy maratończykiem. Kiedy mogę nazwać siebie biegaczem, gdy będę miał czasy podobne do pana? A może znajdzie się ktoś, kto powie, że pana czas jest za słaby i nazwa biegacz przysługuje temu, kto będzie miał jeszcze lepszy wynik?
|
| | | | | |
|
2012-12-04, 21:53
2012-12-04, 10:25 - Ryszard N napisał/-a:
Ostatnimi czasy przetoczyła się przez portal dyskusja na temat tego kto jest lub nie jest maratończykiem. W dyskusji pojawił się motyw tzw. „maratonów chodzonych”.
Zwolennicy tej teorii twierdzą, że maratończyk to ten kto cały dystans maratonu przebiegnie, bez przerw na marsz. Osobiście uważam, że w tym rozumowaniu jest pewna pułapka. Zwolennicy takiej tezy powinni odpowiedzieć na pytanie czy potencjalnego maratończyka dyskwalifikuje sam fakt przejścia, np. 50-ciu metrów, czy zmiana kwalifikacji wyczynu zaczyna się dopiero od przejścia 100-200 metrów i więcej ?. Nie zmienia to faktu, że temat do dyskusji jest. Dyskusja według mnie powinna się toczyć wokół stwierdzenia czy ktoś,…. "przebiegł maraton", czy,…. "pokonał dystans maratonu". Organizatorzy maratonów limit ustawiają w różny sposób. W Dębinie, nie wiem czy nadal obowiązuje, kiedyś było to 5 h. Są jednak maratony gdzie limit wynosi 8 godzin. Czy jednak w przypadku tak wydłużonego czasu uprawnione jest mówienie, że ktoś przebiegł maraton? Według mnie nie, nie sposób bowiem biec dystans 42195 metrów aż 8 godzin. Jest to tempo spokojnego marszu. Czy zatem aura maratończyka-człowieka wyjątkowego upada ? Trochę tak, trochę nastąpił proces dewaluacji tego dystansu, trochę upadł mit. Ma to związek tak z popularyzacją samego biegania gdzie masowość biegów oznacza, że co raz większa grupa biegaczy staje się maratończykami-ludźmi wyjątkowymi, trochę ( w niewielkiej skali ) z kuglarstwa ( oszustw ) uprawianego przez potencjalnych maratończyków a trochę z faktu, że pokonuje się trasę maratonu a nie „przebiegło się trasę maratonu”. W uprawianiu takie pokonywania maratonu skutecznie pomaga społeczność biegaczy. Potrafimy życzliwie zachwycić się nad każdym wynikiem, również nad tym który z bieganiem maratonów nie ma nic wspólnego. Tymczasem w wielu przypadkach aż prosi się aby powiedzieć,… doceniamy Twój wysiłek ale potrenuj,…. Twój czas nie uprawnia Cię do tego aby mówić, że jesteś maratończykiem. Mam nadzieję, że mieszkańcy Aten nie czekali na wieści z pola walki 8-miu godzin i Filipides spiął się mocniej. Jemu w sumie było łatwiej, miał krótszy dystans do pokonania.
|
| To trzeba też rozpatrzyć sytuację, w której zawodnik pokonujący maraton Galloweyem dociera na metę szybciej niż inny, który cały czas biegł, bo przecież takich sytuacji jest bardzo dużo. I co, Galloweyowiec nie może się nazwać maratończykiem chociaż przekroczył linie mety szybciej niż biegacz, który - według niektórych - jest 100% maratończykiem chociaż był wolniejszy? Dlaczego organizatorzy imprez biegowych nie wprowadzą zapisu w regulaminie, że ten kto pokona maraton w czasie np. 4 godzin - pomimo zmieszczenia się w limicie 6 godzin - otrzymuje medal ale nie może się nazywać maratończykiem, zaś wszyscy szybsi mogą tego tytułu używać? Dlaczego nie wprowadzą zasady, że nie można maszerować? Dopóki takiego zapisu nie ma, to wszyscy pokonujący dystans maratonu są maratończykami. Czy mamy pewność, że Filipides cały czas biegł? Bo jeśli nie, to nawet nasz patron nie był maratończykiem i żaden to wstyd dla współczesnych iść podczas maratonu. |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-12-04, 22:01
wydaje mi się, że często w takich dyskusjach zajęte stanowisko jest zależne od uzyskiwanych wyników :) ja UKOŃCZYŁEM dwa maratony w bardzo słabych czasach 4:55 i 4:39. Obiektywnie rzecz biorąc nie byłem do nich należycie przygotowany. Długo można by wymieniać błędy jakie popełniłem, podstawowy to zbyt częsty udział w biegach na krótszych dystansach. Ale przecież bieganie to przyjemność, odwiedzanie nowych miejsc, na początku (nie bójmy się tego stwierdzenia) kolekcjonowanie medali, więc nie byłem w stanie tego sobie odmówić. Pewnie w nadchodzącym moim 3 sezonie, tych startów będzie mniej, a co za tym idzie lepiej przygotuję się do maratonów, mając chociażby czas i siły na dłuższe biegi. Natomiast absolutnie nie żałuję udziału w maratonie. Druga strona medalu jest jednak taka, że nie wyobrażam sobie nazywania siebie maratończykiem. I nie mam tutaj na myśli tylko kwestii przejścia w marsz czy zatrzymania się na punkcie żywieniowym. Mamy tutaj na forum osoby, które jak niepodległości bronią swoich słabych czasów uzyskanych cały czas biegnąc, odmawiając prawa do bycia maratończykiem komuś, kto nierzadko ma czasy lepsze o blisko godzinę i np. miał chwilowy kryzys. Przypominam sobie opis jednego z naszych forumowych kolegów, gdzie nawet zatrzymał się i usiadł, a nawet zadzwonił zdaje się do żony. Chciał się poddać, ale finalnie ukończył maraton z czasem kilkunastu minut ponad 3h (piszę z pamięci więc jeśli się mylę proszę o poprawkę :))
Myślę, ze każdy gdzieś tam czuję, że na miano maratończyka zasługuje ktoś kto biega regularnie maratony, w jakimś przyzwoitym czasie. Myślę, że dla osoby w moim wieku jest to na pewno czas poniżej 4h. Natomiast nie widzę powodów, aby mój pogląd miał być manifestowany przy każdej okazji i przyjmowany jako prawda objawiona przez innych biegaczy. Jeżeli ktoś ukończył jeden maraton w czasie powiedzmy 5h i rozpowiada jakim to jest maratończykiem, no cóż... kto wie coś o bieganiu wie jaki z niego maratończyk, a Ci którzy nie biegają szeroko rozdziawią usta i będą go podziwiać :) |
| | | | | |
|
2012-12-04, 22:16
Biegi górskie
2012-12-04, 21:33 - Hung napisał/-a:
Jak to, biegi górskie to nie maratony, pan to wymyślił? Mało mamy imprez z dystansem maratońskim w górach? To proszę mi powiedzieć ile podczas maratonu można iść a ile trzeba biec, który z biegów górskich można nazwać maratonem a który nie, zakładając, że wszystkie mają dystans 42,195 km.? i wtedy można będzie maszerować i nazwać siebie maratończykiem.
Zgadzam się, że nie każdy kto śpiewa może być piosenkarzem.
Tylko, że nie ma masowych (lub są nieliczne) koncertów wokalnych a masowe imprezy biegowe są bardzo liczne a nawet miałem przyjemność startować w Mistrzostwach Polski w biegu górskim i - mnie jako amatorowi - nikt nie powiedział, że nie jestem biegaczem.
Nie zgadzam się, że pokonując dystans biegu, który organizator opatrzył odpowiednim regulaminem i ja go przestrzegałem, to nie mogę się nazwać biegaczem czy maratończykiem. Kiedy mogę nazwać siebie biegaczem, gdy będę miał czasy podobne do pana? A może znajdzie się ktoś, kto powie, że pana czas jest za słaby i nazwa biegacz przysługuje temu, kto będzie miał jeszcze lepszy wynik?
|
| Kolego "biegi górskie" to nie maratony to chodzi mi tylko wyłącznie o te biegi po typowych górach nie po asfalcie jak np. Bieg 7 Dolin w Krynicy, Bieg Rzeźnika , lub zagraniczne jak Davos Alpini Maraton w tych biegach nawet zwycięzcy idą trochę marszem. Natomiast Koral maraton w Krynicy jest maratonem pomimo rozgrywania go w górach ale na szosie . Koral maraton zaliczyłem ( pomimo startu tydzień wcześniej w 4 etapowym biegu na 100 km w Zamościu )biegiem czas 3,45 i dopiero 3 w kategorii. |
| | | | | |
|
2012-12-04, 22:30
Kazimierzu,..
| Utrzymując się w stylistyce, lat słusznie minionych zwracam uwagę na to, że nie rozmawiamy o tym czy coś jest czekoladą czy tylko produktem czekoladopodobnym. Rozmawiamy o tym, czy coś jest czekoladą czy nią nie jest,... |
|
|
|
| |
|
