|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | maroglasgow (2011-10-25) | | Ostatnio komentował | szlaku13 (2011-10-28) | | Aktywnosc | Komentowano 41 razy, czytano 724 razy | | Lokalizacja | | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona: 1 2 3 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2011-10-25, 10:55
Atestacja tras w biegach ulicznych
| fajnie, ze taki artykuł się pojawił. Atestowane trasy przyciągają ludzi chcących walczyć o "życiówki", ja sam również staram się szukać zapisów w regulaminach biegów dotyczących atestu. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 11:49
| Wszystko fajnie ale czy atestujący jeździ też po chodnikach? Proszę popatrzeć na film z zeszłorocznego pólmaratonu w Kościanie. Trasa z atestem a zawodnicy po chodnikach biegali, skracsając dystans. Były też miejsca, że na poboczu były zaparkowane samochody, które biegacze musieli omijać. Czyli raz krócej, raz dłużej. |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-10-25, 11:59
2011-10-25, 11:49 - kasjer napisał/-a:
Wszystko fajnie ale czy atestujący jeździ też po chodnikach? Proszę popatrzeć na film z zeszłorocznego pólmaratonu w Kościanie. Trasa z atestem a zawodnicy po chodnikach biegali, skracsając dystans. Były też miejsca, że na poboczu były zaparkowane samochody, które biegacze musieli omijać. Czyli raz krócej, raz dłużej. |
| Trochę nie rozumiem co ma do atestu to, że ktoś biega między samochodami albo skraca trasę chodnikiem. W artykule Tadeusz Dziekoński wyjaśnia na czym polega atest, oraz że trasa powinna być otasmowana na zakrętach. Każdy biegacz też powinien wiedzieć o tym, że po chodniku sie nie biegnie tylko po ulicy - chyba że trasa prowadzi chodnikiem. Ale wtedy nie będzie miala atestu. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 12:12
"Niektórzy zawodnicy w czasie biegów posługują się odczytami z GPS-ów, sądząc, że są to miarodajne dane. Gdyby tak było, GPS-y stosowane byłyby w celu atestacji tras."
W tym zdaniu czuję wyjątkową kąśliwość : ) A z tego co mi się o uszy obiło obecnie geodeci wykorzystują... GPSy. Co prawda są to pomiary statyczne, ale mam wrażenie, że autor artykułu kwestionuje ich precyzję. Jeśli tak to ja chciałbym zakwestionować kompetencje mierzącego : )
No, ale, ale. Rozumiem, że pomiar mechaniczny jest znacznie bardziej niezawodny od elektronicznego. Jednak taka odgórna dyskryminacja GPSów i nazywanie wyników niewiarygodnymi (to wszystko zależy od urządzenia!) jest moim zdaniem lekkim przejawem ignorancji.
Tak, czy siak- niech żyją liczniki rowerowe, niech im baterię ciągną wiele lat. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 12:24
2011-10-25, 12:12 - Ravaelles napisał/-a:
"Niektórzy zawodnicy w czasie biegów posługują się odczytami z GPS-ów, sądząc, że są to miarodajne dane. Gdyby tak było, GPS-y stosowane byłyby w celu atestacji tras."
W tym zdaniu czuję wyjątkową kąśliwość : ) A z tego co mi się o uszy obiło obecnie geodeci wykorzystują... GPSy. Co prawda są to pomiary statyczne, ale mam wrażenie, że autor artykułu kwestionuje ich precyzję. Jeśli tak to ja chciałbym zakwestionować kompetencje mierzącego : )
No, ale, ale. Rozumiem, że pomiar mechaniczny jest znacznie bardziej niezawodny od elektronicznego. Jednak taka odgórna dyskryminacja GPSów i nazywanie wyników niewiarygodnymi (to wszystko zależy od urządzenia!) jest moim zdaniem lekkim przejawem ignorancji.
Tak, czy siak- niech żyją liczniki rowerowe, niech im baterię ciągną wiele lat. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 12:27
Dokładność pomiaru
"Niektórzy zawodnicy w czasie biegów posługują się odczytami z GPS-ów, sądząc, że są to miarodajne dane. Gdyby tak było, GPS-y stosowane byłyby w celu atestacji tras"
Fajnie dowiedzieć się jak przebiega proces atestacji i że jest to robione z dużą starannością. Ja traktuję niestety atesty z przymrużeniem oka. GPS-y nie dostarczają w 100% miarodajnych danych, jednakże dobre GPS-y są bardzo dokładne w swoich pomiarach i to co one pokażą nie jest wiążące, ale duża różnica z dystansem atestowanym daje coś do myślenia. Po wrzuceniu danych z GPS do komputera ślad ścieżki biegowej na mapie jest w porządku i po drobnych korektach wychodzi faktyczny dystans biegu. Niejednokrotnie znacznie różni się od dystansu atestowanego rzędu 200m na 10 km po dość płaskiej trasie. Co się stało z tak dużym dystansem (200m)? Przecież ślad na mapie nie szedł gdzieś po polach. Do tego ogólne odczucie, że przy stosunkowo szybkim biegu uzyskało się słaby rezultat (zwłaszcza na 10 km).
Zastanawia mnie, że na jednym biegu z atestem (np. Biegu do Gorących Źródeł w Uniejowie) dystans zgadza się niemal idealnie z GPS (różnicę można spokojnie przypisać nadrobieniem dystansu przez zakręty), a na innych jak w debiutanckim biegu w Rakoniewicach trasa wg GPS ma wyżej wspomniany spory błąd.
Doświadczenie coraz bardziej mnie uczy, że najlepiej wymierzone są trasy nie posiadające atestu, gdzie organizator zapewnia, że trasa jest dokładnie zmierzona. I tak często jest.
Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 12:30
2011-10-25, 12:12 - Ravaelles napisał/-a:
"Niektórzy zawodnicy w czasie biegów posługują się odczytami z GPS-ów, sądząc, że są to miarodajne dane. Gdyby tak było, GPS-y stosowane byłyby w celu atestacji tras."
W tym zdaniu czuję wyjątkową kąśliwość : ) A z tego co mi się o uszy obiło obecnie geodeci wykorzystują... GPSy. Co prawda są to pomiary statyczne, ale mam wrażenie, że autor artykułu kwestionuje ich precyzję. Jeśli tak to ja chciałbym zakwestionować kompetencje mierzącego : )
No, ale, ale. Rozumiem, że pomiar mechaniczny jest znacznie bardziej niezawodny od elektronicznego. Jednak taka odgórna dyskryminacja GPSów i nazywanie wyników niewiarygodnymi (to wszystko zależy od urządzenia!) jest moim zdaniem lekkim przejawem ignorancji.
Tak, czy siak- niech żyją liczniki rowerowe, niech im baterię ciągną wiele lat. |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-10-25, 12:41
2011-10-25, 12:12 - Ravaelles napisał/-a:
"Niektórzy zawodnicy w czasie biegów posługują się odczytami z GPS-ów, sądząc, że są to miarodajne dane. Gdyby tak było, GPS-y stosowane byłyby w celu atestacji tras."
W tym zdaniu czuję wyjątkową kąśliwość : ) A z tego co mi się o uszy obiło obecnie geodeci wykorzystują... GPSy. Co prawda są to pomiary statyczne, ale mam wrażenie, że autor artykułu kwestionuje ich precyzję. Jeśli tak to ja chciałbym zakwestionować kompetencje mierzącego : )
No, ale, ale. Rozumiem, że pomiar mechaniczny jest znacznie bardziej niezawodny od elektronicznego. Jednak taka odgórna dyskryminacja GPSów i nazywanie wyników niewiarygodnymi (to wszystko zależy od urządzenia!) jest moim zdaniem lekkim przejawem ignorancji.
Tak, czy siak- niech żyją liczniki rowerowe, niech im baterię ciągną wiele lat. |
No cóż, przeprowadźmy więc mały eksperyment - proszę przebiec tę samą trasę o długości tak 10-20 km pięć razy w ciągu powiedzmy 2 tygodni, przy różnym zachmurzeniu, o różnej porze dnia i nocy. Ważne jest, by trasa była "miejska", czyli z zakrętami, blokami, wiaduktem, itd. a nie leśna, czyli 10 km w jedną stronę i nawrót. Niech te treningi będą także z rózną prędkością na różnych odcinkach.
Gdy otrzymamy wyniki z takich pięciu pomiarów wykonanych za pomocą GPS wspólnie zastanowimy się nad ich interpretacją :-)
Pomiary geodezyjne to całkowicie inna para kaloszy - tam czeka się na potwierdzenie sygnału z satelity zanim zmieni się lokalizację, a urządzenia pomiarowe kosztują nawet dziesiątki tysięcy złotych. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 13:20
Tadeusz Dziekoński maratończyk
| Przy okazji chciałbym zaznaczyć ,że atestor tras Tadeusz Dziekoński jest maratończykiem , który ma przebiegnięte najwięcej maratonów w Polsce około 260 z przeciętną nieco poniżej 3 godz . Rozmawiając z nim ostatnio w Stambule był nieco zmartwiony , że słabszy wynik ze Stambułu może mu pogorszyć przeciętną, która może wynosić obecnie nieco ponad 3 godziny. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 13:21
GPS
| Witam akurat zajmuję się pomiarami geodezyjnymi i sprzęt jaki używamy do pomiarów a ten dla biegaczy i innych dyscyplin sportowych i zastosowana tam dokładność to jest poprostu przepaść. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 13:28
Nie rozumiem
2011-10-25, 13:21 - rekin napisał/-a:
Witam akurat zajmuję się pomiarami geodezyjnymi i sprzęt jaki używamy do pomiarów a ten dla biegaczy i innych dyscyplin sportowych i zastosowana tam dokładność to jest poprostu przepaść. |
| To który sprzęt jest lepszy ten do do biegaczy czy ten geodezyjny.? |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:00
2011-10-25, 13:21 - rekin napisał/-a:
Witam akurat zajmuję się pomiarami geodezyjnymi i sprzęt jaki używamy do pomiarów a ten dla biegaczy i innych dyscyplin sportowych i zastosowana tam dokładność to jest poprostu przepaść. |
| To w takim razie mam wielką prośbę - niestety brak mi wystarczającej wiedzy by poruszając aspekty techniczne wyjaśnić różnicę oraz błędy pomiaru wynikające z zastosowania GPS. Chętnie skorzystalibyśmy z pomocy fachowca przy napisaniu artykułu wyjaśniającego ten dość zawiły temat. Coś w rodzaju "10 błędów wynikających z zastosowania amatorskiego pomiaru GPS" :-) |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:06
2011-10-25, 13:20 - henry napisał/-a:
Przy okazji chciałbym zaznaczyć ,że atestor tras Tadeusz Dziekoński jest maratończykiem , który ma przebiegnięte najwięcej maratonów w Polsce około 260 z przeciętną nieco poniżej 3 godz . Rozmawiając z nim ostatnio w Stambule był nieco zmartwiony , że słabszy wynik ze Stambułu może mu pogorszyć przeciętną, która może wynosić obecnie nieco ponad 3 godziny. |
| Z tego co wiem, to pan Jerzy Bednarz przepisuje sobie największą ilość maratonów w Polsce. Największą średnią ze stu maratonów mialby Janusz Sarnicki ok. 2:27, i ok 2:29 Jarosław Janicki |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:06
No to mamy rozwiązanie!
2011-10-25, 13:21 - rekin napisał/-a:
Witam akurat zajmuję się pomiarami geodezyjnymi i sprzęt jaki używamy do pomiarów a ten dla biegaczy i innych dyscyplin sportowych i zastosowana tam dokładność to jest poprostu przepaść. |
| Świetnie, zatem polecam wszystkim malkontentom zabierać na maraton geodezyjne oprzyrządowanie GPS do pomiarów, wtedy już wszystko powinno się zgadzać, bo dane będę o całą przepaść dokładniejsze :) |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:20
2011-10-25, 11:59 - Admin napisał/-a:
Trochę nie rozumiem co ma do atestu to, że ktoś biega między samochodami albo skraca trasę chodnikiem. W artykule Tadeusz Dziekoński wyjaśnia na czym polega atest, oraz że trasa powinna być otasmowana na zakrętach. Każdy biegacz też powinien wiedzieć o tym, że po chodniku sie nie biegnie tylko po ulicy - chyba że trasa prowadzi chodnikiem. Ale wtedy nie będzie miala atestu. |
| Ja nie neguję rzetelności atestów. Chodzi mi o to, że trasa z atastem w rzeczywstości przez możliwość skaracania może być kótsza niż trasa bez atestu ale solidnie otaśmowana. Na bieżni stadionowej zawodnik na 10 km przebiegnie minimum te 10 km. Sędziowie pilnują, żeby nikt po murawie na łukach nie biegał. W biegach ulicznych na 10 km zawodnik może przebiec krótszą trasę a dla laika atest będzie sugerował, że przebiegł też minimum 10km. Czasem pewnie bardziej przydałby się atest uczciwości zawodników niż atest trasy. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:22
2011-10-25, 11:59 - Admin napisał/-a:
Trochę nie rozumiem co ma do atestu to, że ktoś biega między samochodami albo skraca trasę chodnikiem. W artykule Tadeusz Dziekoński wyjaśnia na czym polega atest, oraz że trasa powinna być otasmowana na zakrętach. Każdy biegacz też powinien wiedzieć o tym, że po chodniku sie nie biegnie tylko po ulicy - chyba że trasa prowadzi chodnikiem. Ale wtedy nie będzie miala atestu. |
No właśnie - chętnie bym zobaczył jakąś pisemną podstawę tego stwierdzenia, ze trasa po chodniku nie może miec atestu (są jakies opublikowane zasady atestacji???). Bo dla mnie to akurat nie jest jasne... :)
Dla jasnosci - nie chodzi mi o skracanie zakretow, ale o zasadę. Bo:
- nie widze sensu takiego zapisu (jesli organizator chce poprowadzic czesc biegu chodnikami a te sa szerokie to czemu odmawiac mu atestu jek bedzie to odpowiednio zmierzone)
- zdarzaja sie przypadki wygrodzenia chodnika/czesci pieszej tylko innym kolorem kostki brukowej, wiec w zasadzie chodnik nie rozni sie niczym od drogi... |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:37
Warto dodać, że procedura atestacji nie dopuszcza, by zmierzona trasa była krótsza od nominalnej nawet o 1 metr. Ma to określone konsekwencje. Każdy przyrząd pomiarowy (czyli w tym przypadku rower z licznikiem) ma określony błąd pomiaru. Powiedzmy, że wynosi on 0.2%, czyli 2m na każdy kilometr. Na dystansie maratonu dokładność pomiaru wyniesie wtedy niespełna 85m. Aby być pewnym, że zmierzona trasa nie ma mniej, niż 42,195m, wyznacza się dystans nominalny powiększony o maksymalny możliwy błąd (czyli w moim przykładzie 85m, czyli w sumie 42,280m).
Ponieważ przyrządy pomiarowe nigdy nie mają nieskończenie małej dokładności, zawsze biegamy nieco większy dystans, nawet, jeśli uda nam się go przebiec po optymalnej linii. |
| | | | |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:49
Najwięcej Jerzy Bednarz
2011-10-25, 14:06 - Krzysiek_biega napisał/-a:
Z tego co wiem, to pan Jerzy Bednarz przepisuje sobie największą ilość maratonów w Polsce. Największą średnią ze stu maratonów mialby Janusz Sarnicki ok. 2:27, i ok 2:29 Jarosław Janicki |
| ma przebiegniętych maratonów. Klub 100 maratonów jest dostępny na stronie J. Bednarza. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:53
2011-10-25, 13:28 - henry napisał/-a:
To który sprzęt jest lepszy ten do do biegaczy czy ten geodezyjny.? |
Sprzęt geodezyjny ma dokładność rzędu pojedyńczych centymetrów i lepszą, ale nie jest to sprzęt, z którym się biega.
GPS dla biegaczy ma być przede wszystkim mały, lekki i energooszczędny. Nie pozwala na zastosowanie dodatkowych tricków, jak zespoły anten, żyroskopy, uśrednianie wielokrotnych pomiarów itp. (o szczegółach pewnie sporo powiedziałby rekin). To nie jest sprzęt pomiarowy, a jedynie pomoc treningowa dla biegacza!
W przypadku Garmina na rękę dokładność pomiaru pojedynczego punktu wynosi +- kilka metrów (w terenie otwartym przy dobrej pogodzie). Nie jest więc możliwe zmierzenie trasy maratonu z dokładnością nawet kilkudziesięciu metrów. Dokładność rzędu 300-500m będzie tu bliższa prawdy.
Można zrobić sobie prosty test - zatrzymać się w czasie treningu i bez wyłączania zegarka postać kilka minut w miejscu. Dystans będzie nam mimo to powolutku przyrastał, ponieważ co któryś pomiar wypadnie o kilka metrów raz w lewo, raz w prawo itd. Zupełnie, jakbyśmy się wiercili w promieniu około 10m. Kiedyś tak siedząc w miejscu nabiegałem dodatkowe kilkaset metrów, bo zapomniałem zatrzymać stoper. |
| | | | | |
|
2011-10-25, 14:53
GiePeeSy..
Potwierdzam przepaść jaka dzieli naręczne GPSy z urządzeniami geodezyjnymi.
Urządzenia pracują na różnych metodach, nazwijmy to, komunikacji z satelitami:
http://geoforum.pl/?menu=46813,46833,46919&link=gnss-krotki-wyklad-alfabet-gps-sposoby-pomiaru-gps
Problemem w naręcznych GPS"ach jest też moc obliczeniowa w wyliczaniu odległości pomiędzy jednym odczytem, a kolejnym. Wielu biegaczy opiera się na odczycie dystansu zaraz po biegu, czyli bez wspomnianego "czyszczenia trasy" w jakiejś aplikacji.
Skrócony choć dość dokładny wzór na obliczenie takiej mikroodległości wygląda mniej więcej:
sqrt[((x2-x1)*cos(y2*pi/180))^2+(y2-y1)^2]*pi*12756.274/360
Ma on swoich kilka uproszczeń i mogę przypuszczać, że w Garminach jeszcze prostsze wzory stosują.
Nawet po "wyczyszczeniu" śladu po biegu w jakimś programie też nie jestem przekonany co do dokładności stosowanych tam wzorów na odległość. Na pewno różnią się od tych z profesjonalnych narzędzi geodezyjnych.
Ten mój off-topic na temat kontrowersji związanych z GPS"ami traktuję jako zalążek dłuższego artykułu, który chyba nie raz już m.in. na tym forum obiecywałem. A jak ja coś obiecuję to..obiecuję ;)
Chętnie też skorzystałbym z wiedzy kogoś mądrzejszego w dziedzinie samej geodezji i urządzeń jakie akurat tam się stosuje. Gdyby powstała jedna zwarta publikacja..moglibyśmy tylko linkiem ucinać wszelkie dyskusje. Stąd potrzeba profesjonalnego podejścia do takiej publikacji. |
|
|
|
| |
|
