|
| METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO | | Dyscyplina |   | | Status | Wątek aktywny ogólnodostępny | | Wątek założył | BiegaczAmator (2012-05-21) | | Ostatnio komentował | marbej (2012-07-13) | | Aktywnosc | Komentowano 59 razy, czytano 1197 razy | | Lokalizacja | | | Sponsor watku | | | Wątek wielostronicowy, wyświetlana strona: 1 2 3 |
POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH
 | | | | |
|
2012-05-23, 13:30
2012-05-23, 13:05 - marbej napisał/-a:
Jeśli ktoś chciałby się zapoznać z obszernym fragmentem przedmiotowej książki to polecam powyższy link.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-23, 15:24
2012-05-23, 10:15 - bartus75 napisał/-a:
trenuje bieganie od 1,5 roku
do tej pory startowałem tylko w 2 połówkach
bo nie czuje siły na pełny maraton
czasami trenuje Gallowaya jako interwały
5min biegu / 1min marszu
jak narazie nie zdecydowałem się na pełny start
metodą Gallowaya ponieważ porywa mnie fala biegaczy :)
mam pytanie do szanownych kolegów krytykujących metodę
marszobiegu czym ona różni się od tego że ktoś poprostu
walczy ale nie ma siły przebiec pełnego dystansu
maratonu czy półmaratonu i chcąc nie chcą musi przejść do marszu ? w moim pierwszym półmaratonie przebiegłem /za szybko!/ do 17km resztę musiałem w większości przejść czas 2:07 drugi półmaraton myślę idzie dobrze ale udało się dobiec do 15km reszta marszobiegiem i znów czas załamka 2:17, na treningu spokojnie przebiegam 20km z czasem pierwsza dyszka ok 1godziny druga nieco szybciej i się da, niestety porywany przez tłum biegaczy sunę na zawodach odrazu za szybko i nici z wyniku, pewnie jakbym marszował wg założeń Gallowaya od początku to bym miał czas poniżej 2h, w najbliższym półmarotonie spróbuję nie dać się ponieść fali i biec spokonie tak do 15km póżniej się zobaczy :)
|
Do Bartłomieja.
Jest szansa na niższa temperaturę w niedzielę tzn. bliżej +20C jak +30C, więc mam też drugi plan na najbliższą połówkę:
przez pierwsze 14km tempo od 5:45/km do 6:00/km = 84"
Ostatnie 7,1 km tempo od 4:50/km do 5:03/km = 35":52""
Czasy liczone po górnej (wolniejszej) granicy zakresu podanego wyżej tempa.
Razem daje czas 01:59:52.
Jeśli ostanie 7km uda mi się przebiec w tempie nie wolniej jak 4:57/km będę miał nową życiówkę ;)
Jaki jest Twój plan?
--
Pozdrawiam,
Marcin |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-05-23, 16:35
hej Marcin mój plan to jest całkowity brak planu
z braku czasu biegam wtedy kiedy mogę,
nie dam rady zrywać się przed pracą, jakoś
nie wyobrażam sobie biegania o 4 rano wtedy gdy trzeba spać,
po pracy to zależnie od samopoczucia i czasu, a tego naprawdę mam mało bo jak już go mam to staram się go spędzać z 3. letnim synkiem na zabawie :)
Jak już wypracuje sobie wolne to biegam dzień za dniem np 10km różnymi technikami, raz bieg w jednym tempie, raz interwały, raz podbiegi ...
tak naprawdę w naszym amatorskim bieganiu trzeba by bardzo dużo samozaparcia i akceptacji rodzinnej żeby poświęcić czas siły na trening wg planu.
Mam już "plan" na start w maratonie,
pobiegnę go wtedy gdy uda mi się przebiec cały półmaraton
oczywiście łamiąc przy okazji 2godziny, bo wiem że dam radę to zrobić :)
pozdrawiam ...
książka Gallowaya daje naprawdę fajne spojrzenie ogólnie na trening i motywację do niego
|
| | | | | |
|
2012-05-24, 08:39
2012-05-23, 16:35 - bartus75 napisał/-a:
hej Marcin mój plan to jest całkowity brak planu
z braku czasu biegam wtedy kiedy mogę,
nie dam rady zrywać się przed pracą, jakoś
nie wyobrażam sobie biegania o 4 rano wtedy gdy trzeba spać,
po pracy to zależnie od samopoczucia i czasu, a tego naprawdę mam mało bo jak już go mam to staram się go spędzać z 3. letnim synkiem na zabawie :)
Jak już wypracuje sobie wolne to biegam dzień za dniem np 10km różnymi technikami, raz bieg w jednym tempie, raz interwały, raz podbiegi ...
tak naprawdę w naszym amatorskim bieganiu trzeba by bardzo dużo samozaparcia i akceptacji rodzinnej żeby poświęcić czas siły na trening wg planu.
Mam już "plan" na start w maratonie,
pobiegnę go wtedy gdy uda mi się przebiec cały półmaraton
oczywiście łamiąc przy okazji 2godziny, bo wiem że dam radę to zrobić :)
pozdrawiam ...
książka Gallowaya daje naprawdę fajne spojrzenie ogólnie na trening i motywację do niego
|
Odpisałem na priv :) bo tutaj za bardzo od tematu odchodzimy.
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | | |
|
2012-05-31, 23:08
Bieganie metodą Gallowaya przypomina mi sytuację, gdy spotykają się znajomi i razem piją wódkę.
Każdy z uczestników imprezy pije po kieliszku, a ten mniej wprawiony (wyznawca Gallowaya) co drugi kieliszek wyleje na podłogę.
Oczywiście ten wylewający na glebę dotrwa do końca (tj.: dotrze do mety), również się upije w czasie trwania impezy (tj. umęczy się i zmieści się w limicie czasu), ale czy można o nim powiedzieć, że jest bohaterem? |
| | | | | |
|
2012-05-31, 23:35
2012-05-31, 23:08 - zbig napisał/-a:
Bieganie metodą Gallowaya przypomina mi sytuację, gdy spotykają się znajomi i razem piją wódkę.
Każdy z uczestników imprezy pije po kieliszku, a ten mniej wprawiony (wyznawca Gallowaya) co drugi kieliszek wyleje na podłogę.
Oczywiście ten wylewający na glebę dotrwa do końca (tj.: dotrze do mety), również się upije w czasie trwania impezy (tj. umęczy się i zmieści się w limicie czasu), ale czy można o nim powiedzieć, że jest bohaterem? |
| Ostatnio uczestniczyłem w małej "popijawie" (bieg górski na 10 km.)i "piłem" uczciwie do końca ale był facet, który na pewnym podbiegu "wylewał na glebę" (szedł). Kto wie, może na innych wzniesieniach też tak robił? Mimo to na mecie był przede mną. Który z nas jest większym bohaterem, ja bo cały czas biegłem, czy może on, bo był na mecie przede mną? |
| | | | | |
|
2012-06-01, 00:00
2012-05-23, 10:15 - bartus75 napisał/-a:
trenuje bieganie od 1,5 roku
do tej pory startowałem tylko w 2 połówkach
bo nie czuje siły na pełny maraton
czasami trenuje Gallowaya jako interwały
5min biegu / 1min marszu
jak narazie nie zdecydowałem się na pełny start
metodą Gallowaya ponieważ porywa mnie fala biegaczy :)
mam pytanie do szanownych kolegów krytykujących metodę
marszobiegu czym ona różni się od tego że ktoś poprostu
walczy ale nie ma siły przebiec pełnego dystansu
maratonu czy półmaratonu i chcąc nie chcą musi przejść do marszu ? w moim pierwszym półmaratonie przebiegłem /za szybko!/ do 17km resztę musiałem w większości przejść czas 2:07 drugi półmaraton myślę idzie dobrze ale udało się dobiec do 15km reszta marszobiegiem i znów czas załamka 2:17, na treningu spokojnie przebiegam 20km z czasem pierwsza dyszka ok 1godziny druga nieco szybciej i się da, niestety porywany przez tłum biegaczy sunę na zawodach odrazu za szybko i nici z wyniku, pewnie jakbym marszował wg założeń Gallowaya od początku to bym miał czas poniżej 2h, w najbliższym półmarotonie spróbuję nie dać się ponieść fali i biec spokonie tak do 15km póżniej się zobaczy :)
|
Proponuję banalnie proste rozwiązanie: na starcie stań na końcu. W ten sposób nie porwie Cię fala, a de facto naprawdę niewiele stracisz na relacji netto/brutto. I pomyśl o tym uczuciu, kiedy startując z ostatniej linii będziesz TYLKO WYPRZEDZAŁ! To daje powera :)
Powodzenia! |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-01, 00:01
2012-05-31, 23:35 - Hung napisał/-a:
Ostatnio uczestniczyłem w małej "popijawie" (bieg górski na 10 km.)i "piłem" uczciwie do końca ale był facet, który na pewnym podbiegu "wylewał na glebę" (szedł). Kto wie, może na innych wzniesieniach też tak robił? Mimo to na mecie był przede mną. Który z nas jest większym bohaterem, ja bo cały czas biegłem, czy może on, bo był na mecie przede mną? |
Przebiegnięcie 10km nie jest żadnym wyczynem. Można to zrobić z marszu, bez przygotowania. Nawet nie mając do czynienia z bieganiem.
Z maratonem już tak nie jest.
Komuś, kto na codzień nie biega raczej trudno by było to zrobić. (nie twierdzę, że nie możliwe) Wymaga to przygotowania, więc jest to jakiś tam wyczyn.
Natomiast przemaszerowanie maratonu żadnym nie jest wyczynem.
Każdy może to zrobić, o ile ma sprawne dwie nogi.
Poza tym jeśli się biegnie maraton w przerwach z marszem, to jaki powinien być stosunek ilości kilometrów przemaszerowanych do tych przebiegniętych, żeby móc się znajomym pochwalić, że się zaliczyło maraton?
Czy są jakieś normy? Kiedy jest to wyczyn, a kiedy po prostu wstyd?
CZy jeżeli przejdę cały maraton, a przebiegne tylko pierwsze i ostatnie 100m, to moge z dumą nosić medal?
Trudne do rozstrzygnięcia.
|
| | | | | |
|
2012-06-01, 00:08
2012-05-31, 23:08 - zbig napisał/-a:
Bieganie metodą Gallowaya przypomina mi sytuację, gdy spotykają się znajomi i razem piją wódkę.
Każdy z uczestników imprezy pije po kieliszku, a ten mniej wprawiony (wyznawca Gallowaya) co drugi kieliszek wyleje na podłogę.
Oczywiście ten wylewający na glebę dotrwa do końca (tj.: dotrze do mety), również się upije w czasie trwania impezy (tj. umęczy się i zmieści się w limicie czasu), ale czy można o nim powiedzieć, że jest bohaterem? |
Fatalne porównanie. W maratonie każdy osiąga ten sam dystans (celowo pisze "osiąga dystans" mając na myśli piechurów), więc w przykładzie z wódeczką każdy powinien wypić tyle samo. A różnica pomiędzy biegaczami a Galloway"owcami to raczej picie szklankami a picie kielonkami, z przerwami na schaboszczaka. Jedni i drudzy wypiją tyle samo, czyli zrobią ten sam dystans. Przy okazji: czy z racji picia wódki można się mianować "bohaterem" ???
A jeśli chodzi o sam maraton, to osobiście jestem zwolenikiem BIEGANIA.
Skądinąd chciałbym wrócić do sedna mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku. Jestem przeciwnikiem "pokonywania" maratonu metodą Galloway"a. Ale zawartość merytoryczna jego książek pod kątem przekazu informacji na temat treningu, funkcjonowania organizmu itp. jest naprawdę imponująca.
Pozdrawiam |
| | | | | |
|
2012-06-01, 00:13
2012-05-31, 23:08 - zbig napisał/-a:
Bieganie metodą Gallowaya przypomina mi sytuację, gdy spotykają się znajomi i razem piją wódkę.
Każdy z uczestników imprezy pije po kieliszku, a ten mniej wprawiony (wyznawca Gallowaya) co drugi kieliszek wyleje na podłogę.
Oczywiście ten wylewający na glebę dotrwa do końca (tj.: dotrze do mety), również się upije w czasie trwania impezy (tj. umęczy się i zmieści się w limicie czasu), ale czy można o nim powiedzieć, że jest bohaterem? |
proponuję zasadę:
"jak piję to nie wypowiadam się na forum"
bo napisane bzdury pozostają na zawsze... |
| | | | | |
|
2012-06-01, 00:14
| Tylko,że Ci co biegają to po 10km nie padają jak muchy,a Ci bez przygotowania dyszą jakby 100km przebiegli. Także 10 km dla jednych stanowi wyzwanie,a dla niektórych nie... |
| | | | | |
|
2012-06-01, 07:48
mówimy o bieganiu amatorskim, ja ze swoim czasem ok 4godz. dla tych co biegają powiedzmy 2:30 jestem śmiesznie wolny , ale z kolei ja mógłbym to powiedzieć o tych co pokonują maraton w ok 6 godz. W zasadzie każdy daje z siebie wszystko na co go aktualnie strać i marzy o kolejnej życiówce. Oczywiście jak bym biegł cały czas i nie walczył z moją ścianą na 30km to bym zjechał poniżej 3:30, na razie to marzenia ale pracuję nad tym.
Pozdrawiam
Jann |
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-01, 07:48
2012-05-31, 23:08 - zbig napisał/-a:
Bieganie metodą Gallowaya przypomina mi sytuację, gdy spotykają się znajomi i razem piją wódkę.
Każdy z uczestników imprezy pije po kieliszku, a ten mniej wprawiony (wyznawca Gallowaya) co drugi kieliszek wyleje na podłogę.
Oczywiście ten wylewający na glebę dotrwa do końca (tj.: dotrze do mety), również się upije w czasie trwania impezy (tj. umęczy się i zmieści się w limicie czasu), ale czy można o nim powiedzieć, że jest bohaterem? |
Hehe. Zupełnie nie trafione porównanie. Przecież ten wyznawca Gallowaya "wypija" ostatecznie podczas całej imprezy dokładnie tyle samo co inni. Posługując się twoim porównaniem bliższe prawdy jest to:
Wszyscy "wypijają" tyle samo, tylko większość "wypija" za dużo na początku, więc na końcu już tyle nie mogą co ten, który na początku "pił" co drugi kieliszek. Na końcu to on "pije" dwa razy więcej niż ta wyrywna większość, dzięki czemu całą imprezę ma udaną, a nie tylko jej początek. Na początku imprezy go nie zauważano, na końcu to on jest bohaterem i inni patrzą z zazdrością, że on tyle jeszcze może "wypić". |
| | | | | |
|
2012-06-01, 08:46
| Biegam regularnie od równo roku. W tym czasie zaliczyłem kilka dziesiątek, połówek i piętnastek. Na maraton zdecydowałem się w maju w Toruniu. Chociaż go ukończyłem to pozostał mi niedosyt bo praktycznie ostatnie 15 km to przemaszerowałem. Żałuje, że od początku nie stosowałem marszu bo przynajmniej zmieścił bym się w limicie czasu, a tak to przybyłem na metę z czasem 6.10h. Maratony Polskie nie czytają tylko ci którzy śrubują najlepsze czasy ale także ci którzy chcą go po prostu ukończyć ukończyć. Nie jestem też zwolennikiem przemaszerowania całego dystansu bo nie ma sensu.Biorąc udział w maratonie w Toruniu na nawrotce kiedy mijałem biegaczy szybszych od siebie były momenty, że nie było nikogo biegnącego w danym momencie. To nie świadczy oczywiście o tym, że stosowali się do zaleceń Gallowaya( nie nazwał bym tego metodą). Po prostu nie mieli już siły normalnie biec. Ja postanowiłem zaczerpnąć trochę z jego wiedzy i zastosować się do zaleceń w maratonie warszawskim. Na razie jestem w stanie przebiec bez marszu połówke i jest ok. |
| | | | | |
|
2012-06-01, 08:54
:)
| czytam wypowiedzi przeciwników (tych prawdziwych bohaterów bo przebiegają cały maraton) to kojarzy mi się to tylko z jednym - klasowością w Anglii:) Klasa wyższa - wyższa to ta biegająca cały maraton na 3:00, klasa wyższa - średnia to czasy 3:30 do 4:30, klasa średnia - średnia to czasy 4:30 do 5:00, klasa średnia - niższa to czasy 5:00 do 5:30 no a reszta to sorki klasa niższa - niższa czyli zapewne "popełniający" bieg metodą Gallowaya. Dla mnie najniższa klasa też jest bohaterem i tyle :))) A, sama stosuję przemarsze na biegach jeżeli widzę, ze tętno mi tak podskoczyło, że lepiej jest je obniżyć niż wylądować w punkcie medycznym :) |
| | | | | |
|
2012-06-01, 08:59
2012-06-01, 08:46 - pawel1003 napisał/-a:
Biegam regularnie od równo roku. W tym czasie zaliczyłem kilka dziesiątek, połówek i piętnastek. Na maraton zdecydowałem się w maju w Toruniu. Chociaż go ukończyłem to pozostał mi niedosyt bo praktycznie ostatnie 15 km to przemaszerowałem. Żałuje, że od początku nie stosowałem marszu bo przynajmniej zmieścił bym się w limicie czasu, a tak to przybyłem na metę z czasem 6.10h. Maratony Polskie nie czytają tylko ci którzy śrubują najlepsze czasy ale także ci którzy chcą go po prostu ukończyć ukończyć. Nie jestem też zwolennikiem przemaszerowania całego dystansu bo nie ma sensu.Biorąc udział w maratonie w Toruniu na nawrotce kiedy mijałem biegaczy szybszych od siebie były momenty, że nie było nikogo biegnącego w danym momencie. To nie świadczy oczywiście o tym, że stosowali się do zaleceń Gallowaya( nie nazwał bym tego metodą). Po prostu nie mieli już siły normalnie biec. Ja postanowiłem zaczerpnąć trochę z jego wiedzy i zastosować się do zaleceń w maratonie warszawskim. Na razie jestem w stanie przebiec bez marszu połówke i jest ok. |
| to prawdopodobnie mijaliśmy się na tym nawrocie, bo również dookoła mnie wszyscy szli, mimo, że prawie całe ostanie kółko przemaszerowałem, na mecie czułem się zwycięzcą :) |
| | | | | |
|
2012-06-01, 09:39
Prawda pewnie jak zwykle leży po środku :)
Ja jestem za przebiegnięciem danego dystansu w całości. W końcu są to zawody biegowe. Jednak... w żadnym regulaminie nie pisze, że trzeba przebiec, a jedynie ukończyć w przewidzianym czasie :)
Ostatni półmaraton w Tarnowie Podgórnym właśnie zdarzyło mi się ukończyć, a nie przebiec. Miałem plan, ale upał go zniweczył. Czy stało się coś złego? Jak dla mnie nie, poza tym, że nie mam powodów do dumy, ale tragedii nie ma. Patrzę na to z innej strony. Mam nową życiówkę - ciekawe, czy kiedyś uda mi się przebiec ten dystans jeszcze wolniej ;)
Jednego będzie cieszyć wynik 2:45 w maratonie innego wynik inny i to pokonany marszobiegiem.
Nie zapominajmy o jednym: są to biegi amatorskie, które między innymi za cel mają promocję zdrowego stylu życia, a czyż ruch (bieg/marsz/chód) na świeżym powietrzu nie jest zdrowiem :)
Ja np. za cel stawiam sobie pokonanie danego dystansu w całości biegiem w przewidzianym czasie. W całości, czyli na wodopojach również biegiem :)
Podsumowując: mój cel to zostać maratończykiem, a nie marszotończykiem :) Póki co ludzie niech pokonują dystanse jak chcą, byleby wstali sprzed TV i wyszli z domów :)
Jeden będzie mieć cel pokonać dystans Gallowayem. I super. Inny za cel postawi sobie przebiec ten dystans w całości nie zatrzymując się również na wodopojach - w końcu jak przebiec to przebiec, bez oszukiwania ;)
A co np. zrobić z zawodnikiem, któremu rozwiązał się but i zatrzymał się, aby go zawiązać? Jakby nie było zatrzymał się, a więc nie ma już tutaj mowy, że cały dystans pokonał biegiem :)
A co z ultrasami? To też są zawody biegowe, a chyba nikt nie przebiega ich w całości od startu do mety. Przebiegł ktoś np. UTMB? :)
Dlatego niech każdy pokonuje dystans jak uważa.
Ja akurat pokonuję i nadal chcę pokonywać biegiem, a nie marszobiegiem - no może poza ostatnim półmaratonem, ale to był akurat wypadek przy pracy ;)
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
| | | | |
| | | | | |
|
2012-06-01, 10:27
Widzę, że niektóre osoby mylą metodę Gallowaya z jakimś powolnym marszobiegiem na zaliczenie, a to zupełnie dwie różne rzeczy. Wystarczy przeczytać kilka zdań opisu metody Gallowaya by zrozumieć różnicę pomiędzy marszem z elementami biegu, a biegiem z elementami marszu.
W maratonie robiłem sobie krótkie przerwy na "wodopojach" - piłem z kubeczków maszerując kilkadziesiąt sekund (nie cierpię pić z kubeczka w trakcie biegu). Nie była to może dosłownie metoda Gallowaya, ale jestem pewny że 8 minut poniżej zakładanego czasu to nie przypadek. |
| | | | | |
|
2012-06-01, 10:30
2012-06-01, 09:39 - marbej napisał/-a:
Prawda pewnie jak zwykle leży po środku :)
Ja jestem za przebiegnięciem danego dystansu w całości. W końcu są to zawody biegowe. Jednak... w żadnym regulaminie nie pisze, że trzeba przebiec, a jedynie ukończyć w przewidzianym czasie :)
Ostatni półmaraton w Tarnowie Podgórnym właśnie zdarzyło mi się ukończyć, a nie przebiec. Miałem plan, ale upał go zniweczył. Czy stało się coś złego? Jak dla mnie nie, poza tym, że nie mam powodów do dumy, ale tragedii nie ma. Patrzę na to z innej strony. Mam nową życiówkę - ciekawe, czy kiedyś uda mi się przebiec ten dystans jeszcze wolniej ;)
Jednego będzie cieszyć wynik 2:45 w maratonie innego wynik inny i to pokonany marszobiegiem.
Nie zapominajmy o jednym: są to biegi amatorskie, które między innymi za cel mają promocję zdrowego stylu życia, a czyż ruch (bieg/marsz/chód) na świeżym powietrzu nie jest zdrowiem :)
Ja np. za cel stawiam sobie pokonanie danego dystansu w całości biegiem w przewidzianym czasie. W całości, czyli na wodopojach również biegiem :)
Podsumowując: mój cel to zostać maratończykiem, a nie marszotończykiem :) Póki co ludzie niech pokonują dystanse jak chcą, byleby wstali sprzed TV i wyszli z domów :)
Jeden będzie mieć cel pokonać dystans Gallowayem. I super. Inny za cel postawi sobie przebiec ten dystans w całości nie zatrzymując się również na wodopojach - w końcu jak przebiec to przebiec, bez oszukiwania ;)
A co np. zrobić z zawodnikiem, któremu rozwiązał się but i zatrzymał się, aby go zawiązać? Jakby nie było zatrzymał się, a więc nie ma już tutaj mowy, że cały dystans pokonał biegiem :)
A co z ultrasami? To też są zawody biegowe, a chyba nikt nie przebiega ich w całości od startu do mety. Przebiegł ktoś np. UTMB? :)
Dlatego niech każdy pokonuje dystans jak uważa.
Ja akurat pokonuję i nadal chcę pokonywać biegiem, a nie marszobiegiem - no może poza ostatnim półmaratonem, ale to był akurat wypadek przy pracy ;)
--
Pozdrawiam,
Marcin
|
według twojej teorii jak ktoś przejdzie kawałek przestaje być być maratończykiem a staje się marszotończykiem (nieważne jest, że większość przebiegł)
rozumiem, że jak pierdniesz podczas maratonu to już można nazywać cię pierdotończykiem (chociaż przez większość dystansu nie pierdziałeś)
|
| | | | | |
|
2012-06-01, 11:11
2012-06-01, 10:30 - akforce napisał/-a:
według twojej teorii jak ktoś przejdzie kawałek przestaje być być maratończykiem a staje się marszotończykiem (nieważne jest, że większość przebiegł)
rozumiem, że jak pierdniesz podczas maratonu to już można nazywać cię pierdotończykiem (chociaż przez większość dystansu nie pierdziałeś)
|
| Jeśli z kleksem to tak. Bez kleksa się nie liczy :) |
|
|
|
| |
|
