Jestes
niezalogowany
ZALOGUJ

 

METRYKA WATKU DYSKUSYJNEGO
  Dyscyplina  
  Status  Wątek aktywny ogólnodostępny
  Wątek założył  Martix (2011-09-26)
  Ostatnio komentował  jmm (2012-01-29)
  Aktywnosc  Komentowano 14 razy, czytano 237 razy
  Lokalizacja
 aaa - brak lokalizacji

DODAJ SWÓJ KOMENTARZ W TYM WĄTKU

POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH



Martix
Marcin Drabik

Ostatnio zalogowany
2023-06-17
18:24

 2011-09-26, 20:55
 Czy wierzysz że postęp uchroni nasze stawy?
Konkretnie chodzi o nowe technologie stosowane w produkcji obuwia biegowego. Dzisiaj po okazyjnej cenie kupiłem w jednej z wrocławskich mega hurtowni dwie pary reklamowanych szeroko butów jako mające świetną amortyzację. Po zakupach gdy byłem już w domu przyszła mi do głowy pewna refleksja, że gdyby takie technologie były stosowane od wielu lat to sporo starszych biegaczy nie narzekało by dziś na ból stawów. Wiadomo, z racji że kiedyś bieganie nie było popularne to nie było zapotrzebowania na nowe technologie i ta nieduża rzesza osób biegających stosowała popularne trampki które znam z lat 70,80-tych ze szkoły podstawowej jako wszechobecne i popularne wtedy obuwie do W-Fu. Bieganie w tym obuwiu było nie tylko niezbyt wygodne ale wręcz destrukcyjne na stawy. Wiem że w tym obuwiu padały i dobre wyniki w biegach i maratonach. Niestety, wielu biegaczy z tamtych lat obecnie uskarża się na problemy ze stawami. Te buty które nie miały zadnej amortyzacji, a jedyną ich zaletą była ta że były lekkie. Wiem, że niektórzy kombinowali coś z wkładkami wkładając chocby popularny korek.
Zastanawiam się czy po iluś tam latach stosowania obecnych technologii bedzie miejszy odsetek biegaczy z propblemami stawowymi? O czywiście zależy to również od samych biegaczy gdyż bez watpienia ważna jest wymiana zużytego obuwia a nie bieganie w nim do "zarżnięcia". Ważny jest odpowiedni trening nie obciążający stawy m.w. częsta zmiana nawierzchni z twardej na miękką. Ważny jest również odpoczynek jak i spożywanie produktów zawierających żelatynę.
Choc obecne technologie są lepsze dla stawów to uważam że ich granica nie została zamknięta i ciągle bedą udoskonalenia.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA


Jacekh
Jacek Haja

Ostatnio zalogowany
2023-02-07
20:49

 2011-09-30, 18:31
 Nie wierzę ... Chociaż ...
Moim zdaniem, to właśnie buty z amortyzacją przyczyniły się do wielu kontuzji stawów. Nauczyły biegać "z pięty" i osłabiły mięśnie. Ja nie jestem weteranem biegowym, biegam dopiero od 4 lat. Gdy na początku swojej przygody biegowej zaczęły mnie boleć kolana, zacząłem szukać informacji w internecie. Znalazłem tam wątki dotyczące biegania boso, biegania naturalnego itp. i ... do mnie trafiają argumenty o bieganiu boso, gdyby były u nas takie warunki pewnie biegałbym boso. Już wtedy zacząłem próbować biegać "na całą stopę", w każdym razie unikać spadania na piętę i bóle ustały. Ostatnio natomiast udało mi się na Allegro kupić za pól ceny buty do biegania "naturalnego" Ecco biom. (normalnie w sklepie nie wydałbym tyle kasy na parę butów) Z instrukcji wynika, iż powinienem z miesiąc uczyć się w nich biegać ale ponieważ ja i tak starałem się biegać ze śródstopia to ... nie potrzebuję się bawić w okres przygotowawczy. Biegam w nich i biega mi się świetnie, dla mnie są super chociaż mam wersję A dla szybkich biegaczy a powinienem mieć B (bo średnio biegam 1 km w 5 minut) Nawet zaobserwowałem, że zacząłem biegać szybciej - co raz częściej zbliżam się do 4 minut/km może to efekt "placebo" ale ... Coś w tym jest. Dlaczego zatem nie biegam w tenisówkach? Kto wie, nie wykluczam takiej opcji.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  PRZECZYTAJ MÓJ BLOG (21 wpisów)
  ZOBACZ GALERIĘ MOICH ZDJĘĆ (5 sztuk)

 



Martix
Marcin Drabik

Ostatnio zalogowany
2023-06-17
18:24

 2011-10-01, 14:56
 
2011-09-30, 18:31 - Jacekh napisał/-a:

Moim zdaniem, to właśnie buty z amortyzacją przyczyniły się do wielu kontuzji stawów. Nauczyły biegać "z pięty" i osłabiły mięśnie. Ja nie jestem weteranem biegowym, biegam dopiero od 4 lat. Gdy na początku swojej przygody biegowej zaczęły mnie boleć kolana, zacząłem szukać informacji w internecie. Znalazłem tam wątki dotyczące biegania boso, biegania naturalnego itp. i ... do mnie trafiają argumenty o bieganiu boso, gdyby były u nas takie warunki pewnie biegałbym boso. Już wtedy zacząłem próbować biegać "na całą stopę", w każdym razie unikać spadania na piętę i bóle ustały. Ostatnio natomiast udało mi się na Allegro kupić za pól ceny buty do biegania "naturalnego" Ecco biom. (normalnie w sklepie nie wydałbym tyle kasy na parę butów) Z instrukcji wynika, iż powinienem z miesiąc uczyć się w nich biegać ale ponieważ ja i tak starałem się biegać ze śródstopia to ... nie potrzebuję się bawić w okres przygotowawczy. Biegam w nich i biega mi się świetnie, dla mnie są super chociaż mam wersję A dla szybkich biegaczy a powinienem mieć B (bo średnio biegam 1 km w 5 minut) Nawet zaobserwowałem, że zacząłem biegać szybciej - co raz częściej zbliżam się do 4 minut/km może to efekt "placebo" ale ... Coś w tym jest. Dlaczego zatem nie biegam w tenisówkach? Kto wie, nie wykluczam takiej opcji.
Ja kupiłem sobie tanio Reebok ZIG TECHY .Moze też w nich bedę biegac jak na sprężynach i czas będzie lepszy?
Wiadomo że buty będą coraz lepsze i na pewno wpłynie to na dynamikę biegania i co najważniejsze na mniejsze zużycie stawów!

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA




Ostatnio zalogowany



 2011-10-11, 12:14
 Jestem na TAK
Zdecydowanie buty z porządną amortyzacją lepiej chronią nogi. W tym roku pobiegłem swoje 2 pierwsze półmaratony. W pierwszym(czerwiec) pobiegłem w butach lekkich bez amortyzacji i gdzieś po 15 kilometrze ledwie czułem nogi, resztę trasy musiałem się zatrzymywać i chwilę pochodzić i jakoś dobiegłem czasem 1:47, ale po biegu miałem przez tydzień nadwyrężone mięśnie i stawy. Kolejny biegłem we wrześniu już w nowych butach i .... 1:33, zero zatrzymań, nogi i mięśnie wcale mnie nie bolały.

Poza tym tydzień wcześniej pobiłem swoją życiówkę na 10 km, właśnie w tych butach. A ostatnio jeszcze ją przebiłem o cała minutę!!!

Za 2 tygodni biegnę maraton - to będzie koronny test.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  PRZECZYTAJ MÓJ BLOG (2 wpisów)
  ZOBACZ GALERIĘ MOICH ZDJĘĆ (8 sztuk)


slavo65
Sławek Szarafin

Ostatnio zalogowany
2016-02-28
20:55

 2011-12-22, 21:19
 Prawda leży po środku
2011-09-30, 18:31 - Jacekh napisał/-a:

Moim zdaniem, to właśnie buty z amortyzacją przyczyniły się do wielu kontuzji stawów. Nauczyły biegać "z pięty" i osłabiły mięśnie. Ja nie jestem weteranem biegowym, biegam dopiero od 4 lat. Gdy na początku swojej przygody biegowej zaczęły mnie boleć kolana, zacząłem szukać informacji w internecie. Znalazłem tam wątki dotyczące biegania boso, biegania naturalnego itp. i ... do mnie trafiają argumenty o bieganiu boso, gdyby były u nas takie warunki pewnie biegałbym boso. Już wtedy zacząłem próbować biegać "na całą stopę", w każdym razie unikać spadania na piętę i bóle ustały. Ostatnio natomiast udało mi się na Allegro kupić za pól ceny buty do biegania "naturalnego" Ecco biom. (normalnie w sklepie nie wydałbym tyle kasy na parę butów) Z instrukcji wynika, iż powinienem z miesiąc uczyć się w nich biegać ale ponieważ ja i tak starałem się biegać ze śródstopia to ... nie potrzebuję się bawić w okres przygotowawczy. Biegam w nich i biega mi się świetnie, dla mnie są super chociaż mam wersję A dla szybkich biegaczy a powinienem mieć B (bo średnio biegam 1 km w 5 minut) Nawet zaobserwowałem, że zacząłem biegać szybciej - co raz częściej zbliżam się do 4 minut/km może to efekt "placebo" ale ... Coś w tym jest. Dlaczego zatem nie biegam w tenisówkach? Kto wie, nie wykluczam takiej opcji.
Zgadzam się z tym, że amortyzacja nie jest w pełni skuteczna. Po przeczytaniu książki "Urodzeni biegacze" Christophera McDougalla w której autor m.in. obszernie omawia zasadność stosowania obuwia z różnego typu amortyzacją, przestałem zwracać taką wagę na amortyzatory jak wcześniej. Biegam od niedawna i moje obuwie się nie sprawdziło, wszystkie buty miały amortyzatory, ale prawie co miesiąc miałem kontuzje. Dlatego staram się znaleźć inne rozwiązanie tego problemu, a nie buty za 2 tysiące. Powiem krótko, moje wnioski są takie:
- muszę poprawić technikę biegu,
- lepiej się rozgrzewać,
- więcej się rozciągać,
- więcej biegać
- wzmocnić inne partie mięśniowe, na przykład brzuch i plecy
- oraz schudnąć co najmniej 10 kilogramów

Ale to nie znaczy, że nie będę miał kontuzji, bo jest jeszcze pech, nieuwaga i genetyka :)

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA


wiechu44
Wiesław Kurianowicz

Ostatnio zalogowany
---


 2011-12-22, 21:55
 
2011-12-22, 21:19 - slavo65 napisał/-a:

Zgadzam się z tym, że amortyzacja nie jest w pełni skuteczna. Po przeczytaniu książki "Urodzeni biegacze" Christophera McDougalla w której autor m.in. obszernie omawia zasadność stosowania obuwia z różnego typu amortyzacją, przestałem zwracać taką wagę na amortyzatory jak wcześniej. Biegam od niedawna i moje obuwie się nie sprawdziło, wszystkie buty miały amortyzatory, ale prawie co miesiąc miałem kontuzje. Dlatego staram się znaleźć inne rozwiązanie tego problemu, a nie buty za 2 tysiące. Powiem krótko, moje wnioski są takie:
- muszę poprawić technikę biegu,
- lepiej się rozgrzewać,
- więcej się rozciągać,
- więcej biegać
- wzmocnić inne partie mięśniowe, na przykład brzuch i plecy
- oraz schudnąć co najmniej 10 kilogramów

Ale to nie znaczy, że nie będę miał kontuzji, bo jest jeszcze pech, nieuwaga i genetyka :)
Zgadzam się. Po kilku kontuzjach uważam, że ważna jest technika biegu, wzmocnienie mięśni, w tym pleców i brzucha i w miarę szybkie zrzucenie wagi. Buty z amortyzacją też są ważne, gdyż świetnej techniki nie da się wyuczyć od razu. Jeżeli biega się z zużytą amortyzacją, można nabawić się bólu stóp.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA


tedmaj
Tadeusz Maj

Ostatnio zalogowany
2019-12-27
10:41

 2011-12-22, 23:30
 
Należę do tych, którzy swoją przygodę z bieganiem zaczynali gdy w sklepach królowały nasze rodzime Polsporty a buty firmowe były marzeniem prawie nieosiągalnym, mimo to nie miałem żadnych problemów z kolanami. Myślę że to nie kwestia butów, jak ktoś ma zdrowie ogólnie pojęte to może biegać boso i nic mu nie będzie.
Dałbym tu przykład zawodnika który biega ponad trzydzieści lat i z tego co wiem nigdy nie miał żadnej kontuzji(biega do dzisiaj i jest jednym z najlepszych biegaczy w Polsce)a zaczynał w tych samych czasach co ja , czyli też pewnie biegał na początku w Polsportach.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  PRZECZYTAJ MÓJ BLOG (58 wpisów)

 



henry
Henryk Czerniak

Ostatnio zalogowany
2024-03-23
16:36

 2011-12-23, 08:44
 Nie buty tylko zdrowie
2011-12-22, 23:30 - tedmaj napisał/-a:

Należę do tych, którzy swoją przygodę z bieganiem zaczynali gdy w sklepach królowały nasze rodzime Polsporty a buty firmowe były marzeniem prawie nieosiągalnym, mimo to nie miałem żadnych problemów z kolanami. Myślę że to nie kwestia butów, jak ktoś ma zdrowie ogólnie pojęte to może biegać boso i nic mu nie będzie.
Dałbym tu przykład zawodnika który biega ponad trzydzieści lat i z tego co wiem nigdy nie miał żadnej kontuzji(biega do dzisiaj i jest jednym z najlepszych biegaczy w Polsce)a zaczynał w tych samych czasach co ja , czyli też pewnie biegał na początku w Polsportach.
Jak można to zauważyć na moim przykładzie to buty nie odgrywają tu większej roli. 7 lat biegania w tenisówkach na żużlowej bieżni także biegi z przeszkodami . Od 1979 roku biegi na szosie w tym ponad 30 ultra powyżej 100 km i około 60 maratonów. Kontuzje miałem jeden raz w życiu , kiedy musiałem zejść z trasy. Do dzisiaj przebiegnę 10 km w 43 minuty a maraton bez problemu w 3, 45 pomimo iż mało trenuję. Stawy mam zdrowe i jutro jadę na narty , a w lutym kończę 64 lata . Do zobaczenia na trasach.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  ZOBACZ GALERIĘ MOICH ZDJĘĆ (25 sztuk)


benek_b
Beniamin Buszewski

Ostatnio zalogowany
2020-02-03
12:51

 2011-12-23, 09:16
 
Ilu ludzi, tyle będzie opinii. Buty, jak to buty - są indywidualną sprawą każdego. Stąd też każdy ma inne podejście, chociaż można wyłonić kilka grup użytkowników, co powyżej widać.
Ja również, bazując na swoim przykładzie (analiza na dzień dzisiejszy, z czasem może się to zmienić), mogę powiedzieć, że do biegania nie potrzeba żadnych wymyślnych systemów, a jedynie zdrowy i sprawny narząd ruchu...
Zaczynając biegać używałem byle jakich butów trekingowych z Tesco, biegało mi się w nich wygodnie, ale w pewnym momencie zaczęło boleć mnie jedno kolano. Ortopeda powiedział że to jakieś tam "starcze" schorzenie, wysłał na rehabilitację i przypisał piguły, dodatkowo kazał mi odpuścić sobie w ogóle bieganie. Jako że z powodzeniem biegam dalej - oczywistym jest że go nie posłuchałem. I dobrze. Bóle ustąpiły - ćwiczyłem sporo na kolana. Buty nadal były z Tesco. Po kilku miesiącach, jak stwierdziłem że nadal mnie bieganie rajcuje, żona kupiła mi pierwsze buty typowo biegowe - tanie Kalenji. Od tego momentu stopy się chyba rozleniwiły i po jakimś czasie znowu bóle kolana (tym razem drugiego)... W międzyczasie poczytałem "Urodzonych biegaczy", czyli książkę krytyczną wobec nowych technologii obuwniczych, lekko tym natchniony wygrzebałem stare tenisówki i zacząłem trenować na zmianę z butami biegowymi. Efekt? Bolały mnie stopy, bo brak amortyzacji i praktycznie brak podeszwy powodował silniejszy kontakt z podłożem, ale zmusiło mnie to do innego kładzenia stopy - bardziej palce i śródstopie, przestałem walić piętą i pracowałem na ugiętych kolanach. Ale ból kolana na dobre ustąpił i już nie wrócił (od tego czasu minęło półtora roku, w tym czasie wykonałem naprawdę wiele rozmaitych treningów i przebiegłem wiele zawodów). Potem wróciłem na stałe do butów biegowych, latałem w jednym modelu do jego naturalnego rozsypania, potem kupiłem kolejny, nadal z "niskiej" półki. Dodatkowo kupiłem buty Kalenji do biegania w terenie (również najtańsze), z twardą podeszwą, nie dające wrażenia napompowania i obecnie częściej w nich biegam. Kolejne buty to już chyba będą "minimale", płaskie.
Tak więc wydaje mi się, że o "przyswojeniu" sobie obuwia decydują tak naprawdę indywidualne cechy adaptacyjne organizmu + dobry trening wzmacniający.
Nie wspomagam się żadną chemią - jest trochę badań mówiących że żelatyna nie ma żadnego wpływu na odbudowę naszej chrząstki, ale jak ktoś lubi to smacznego!
A na problemy ze stawami uskarżają się nie tylko biegacze z "tamtych" lat - po prostu w pewnym wieku prawie każdy się na stawy będzie uskarżał, niezależnie od swojej aktywności fizycznej - mam w swoim otoczeniu sporo takich przykładów. Część dolegliwości może być związana ze sportem, nie tylko bieganiem - kiedyż miałem trenera judo, który po pięćdziesiątce miał już bardzo zużyte stawy kolanowe, a nie biegał. Taka fizjologia nasza...

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  PRZECZYTAJ MÓJ BLOG (40 wpisów)
  ZOBACZ GALERIĘ MOICH ZDJĘĆ (13 sztuk)


daras77

Ostatnio zalogowany
2019-07-05
11:49

 2012-01-28, 19:50
 
A co jeśli ma się kłopoty z kręgosłupem? Czy bieganie w Zigtech będzie pomagać czy zaszkodzi?

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA


Martix
Marcin Drabik

Ostatnio zalogowany
2023-06-17
18:24

 2012-01-29, 16:34
 
2012-01-28, 19:50 - daras77 napisał/-a:

A co jeśli ma się kłopoty z kręgosłupem? Czy bieganie w Zigtech będzie pomagać czy zaszkodzi?
Przede wszystkim w/g mnie te buty nie bardzo nadają się do biegania,są toporne,zbyt sztywne, włażą w te rowki kamienie i biegnie się ciężej. Kupilem sobie je, przebiegłem ponad 100 km i ...odlożyłem do chodzenia w terenie. A bolec to cię na pewno bedzie ale mniej niż jakbyś biegał w tenisówkach.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA


Martix
Marcin Drabik

Ostatnio zalogowany
2023-06-17
18:24

 2012-01-29, 16:52
 
Uważam, że nawet najlepsze buty z najlepszą amortyzacją nigdy nie zapobiegną bólom kolan choc przychylę się do tego co pisałem wcześniej że zapewne opóżnią albo zapobiegną destrukcjom stawów kolanowych. To że boli nas kolano w czasie biegania nie musi się wiązac koniecznie ze złym lub zużytym obuwiem. Decydowac mogą inne czynniki t.j. wilgoc, wiatr,przeciążenia treningowe i wyższa waga nawet troszkę wyższa gdyż każdy kilogram to większe przeciązenie i ten kilogram za dużo też może decydowac że zaczną nas kolana bolec. Obecnie troche boli mnie kolano które nigdy nie bolało,tym razem lewe. Ten ból jest inny niż przy tym kolanem ze zwyrodnieniem,bardziej odśrodkowe ale ten ból znika i nie czyję go wogle w czasie biegu. To chwilowe przeciążenie i zaraz zniknie. Zaznaczam że cały czas mam dobre obuwie i dodatkowo wkładam gąbki amortyzujące robione ręcznie.
Odnośnie postępu zapobiegania zużyciom stawów to wierzę że nauka posunie się do tego stopnia, że uda się leczyc zwyrodnienia takie jakie mam w prawym kolanie. Na zwyrodnienia żeby nie czuc bólu wogle pomagają jedynie obecnie zastrzyki, ale do czasu niestety. Są one kosztowne i dorażnego działania. Mi najbardziej pomogła pierwsza seria, po drugiej już czuło się ból. A obecnie jest jak było dawniej ale daje się biegac, intensywnie trenowac. Bóle tem ają to do siebie że czuje się po dalszych km ale potrafią zanikac i w okresie ciepłym odczuwa się je najmniej lub wogle. Słyszałem że trwają już jakieś badania naukowe nad regeneracją zanikającej chrząstki kostnej metodą operacyjną. I za jakiś czas bedzie to zapewne całkiem wyleczalne.

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA

 



Arti
Kujawiński Artur

Ostatnio zalogowany
2024-03-25
01:38

 2012-01-29, 17:41
 
Biegam długie od 12 lat, przebiegłem około 50 000 km.

Od tego czasu w butach z amortyzacją... i jakoś na stawy nie narzekam i nie narzekałem.

Biegam głównie po asfalcie, jedynie w weekendy w lesie głównie dla urozmaicenia trasy i osłony przed wiatrem ;)

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  PRZECZYTAJ MÓJ BLOG (12 wpisów)


jmm
JERZY MATUSZEWSKI
MaratonyPolskie
TEAM


Ostatnio zalogowany
2023-06-27
20:08

 2012-01-29, 20:31
 
2011-09-26, 20:55 - Martix napisał/-a:

Konkretnie chodzi o nowe technologie stosowane w produkcji obuwia biegowego. Dzisiaj po okazyjnej cenie kupiłem w jednej z wrocławskich mega hurtowni dwie pary reklamowanych szeroko butów jako mające świetną amortyzację. Po zakupach gdy byłem już w domu przyszła mi do głowy pewna refleksja, że gdyby takie technologie były stosowane od wielu lat to sporo starszych biegaczy nie narzekało by dziś na ból stawów. Wiadomo, z racji że kiedyś bieganie nie było popularne to nie było zapotrzebowania na nowe technologie i ta nieduża rzesza osób biegających stosowała popularne trampki które znam z lat 70,80-tych ze szkoły podstawowej jako wszechobecne i popularne wtedy obuwie do W-Fu. Bieganie w tym obuwiu było nie tylko niezbyt wygodne ale wręcz destrukcyjne na stawy. Wiem że w tym obuwiu padały i dobre wyniki w biegach i maratonach. Niestety, wielu biegaczy z tamtych lat obecnie uskarża się na problemy ze stawami. Te buty które nie miały zadnej amortyzacji, a jedyną ich zaletą była ta że były lekkie. Wiem, że niektórzy kombinowali coś z wkładkami wkładając chocby popularny korek.
Zastanawiam się czy po iluś tam latach stosowania obecnych technologii bedzie miejszy odsetek biegaczy z propblemami stawowymi? O czywiście zależy to również od samych biegaczy gdyż bez watpienia ważna jest wymiana zużytego obuwia a nie bieganie w nim do "zarżnięcia". Ważny jest odpowiedni trening nie obciążający stawy m.w. częsta zmiana nawierzchni z twardej na miękką. Ważny jest również odpoczynek jak i spożywanie produktów zawierających żelatynę.
Choc obecne technologie są lepsze dla stawów to uważam że ich granica nie została zamknięta i ciągle bedą udoskonalenia.
Nie wierzę! Bardziej interesuje mnie postęp w dziedzinie produkcji endoprotez:-))

  SKOMENTUJ CYTUJĄC
  NAPISZ LIST DO AUTORA
  ZOBACZ GALERIĘ MOICH ZDJĘĆ (4 sztuk)


DODAJ SWÓJ KOMENTARZ W TYM WĄTKU

POWRÓT DO LISTY WĄTKÓW DYSKUSYJNYCH




 Ostatnio zalogowani
42.195
14:38
ksieciuniu1973
14:37
DaroG
14:36
duńczyk
14:27
Jacek Księżyk
14:17
zwojtys
14:09
Henryk W.
13:52
Wojciech
13:47
Marek2112
13:28
nikram11
13:11
kubawsw
13:01
Leno
13:00
kostekmar
12:56
VaderSWDN
12:27
Łukasz S
12:23
runner
12:17
|    Redakcja     |     Reklama     |     Regulamin     |